Caducé

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 22 janv. 2008 19:55

lilly-rose a écrit :Il est certes plus sur d'affirmer des choses lorsque l'on a aucune qualification mais que l'on est sur d'avoir la science infuse

Sur un forum, personne n'a de qualification et personne n'a la science infuse. Quand j'affirme, je justifie, je documente.

lilly-rose a écrit :[...] je transmet ce que l'on nous apprend durant nos cours de droit

Personne ne peut attester du fait que vous ayez été à ce cours, personne ne peut attester de la qualification de vos intervenants. Et quand bien même, ça ne prouverait en rien que l'intervenant ne se serait pas trompé, ou que vous ayez compris le cours. Donc écrire "c'est mon prof qui me l'a dit" n'a aucun intérêt sur un forum. Vous pouvez donner des arguments, étayer votre démonstration par des références, ça aura plus de sens.

Je pourrais vous dire que je suis intervenu plusieurs fois dans des ifsi auprès des étudiants en soins infirmiers pour leur parler de responsabilité de l'infirmière, que je suis également intervenu dans le cadre de formations continues sur ce sujet, que mes écrits ont été relus par un avocat... D'ailleurs, au fait... C'est vrai, mais vous n'êtes pas obligée de me croire.

Leopold Anasthase a écrit :Une loi se précise au fil des jurisprudences. Ce qu'il faut retenir de cette loi, c'est qu'elle condamne le manque d'humanité. Il est inhumain de laisser quelqu'un crever seul sur le bord de la route, ou n'importe où d'ailleurs, alors qu'on peut faire quelque chose pour lui. La loi n'exige pas d'être Zorro, Superman ou l'homme qui valait trois milliards, elle demande simplement un peu d'humanité.

lilly-rose a écrit :[...] lorsque quelqu'un demande si il risque quelque chose en ayant un caducée eh bien la réponse est oui et la jurisprudence l'a montrée plus d'une fois, on risque des peines plus lourdes en étant un infirmier qu'un individu lambda.

À votre place, j'arrêterais d'écrire sur le sujet. D'une part parce que je vais vous contredire en montrant que vous racontez n'importe quoi et que ça va vous fâcher, et d'autre part parce que tout le monde va s'en apercevoir (que vous écrivez n'importe quoi).

Allez, on déboulonne point par point.

1) Dans l'article de Wikipedia (c'est forcément vrai puisque c'est écrit sur internet et que votre prof vous a dit pareil), il n'est nullement écrit que les peines sont plus lourdes, mais que l'obligation est renforcée. En clair, c'est écrit deux fois. D'un point de vue pénal, ça ne change strictement rien. La seule chose que cela puisse changer, c'est d'un point de vue déontologique : l'article R.4312-6 est un recopiage du décret de février 1993 qui se nommait "règles professionnelles", et qui préfigure un code de déontologie. On peut donc imaginer que dans un avenir proche, il puisse exister des sanctions disciplinaires (prononcées par l'ordre national infirmier) s'appuyant sur le futur code de déontologie. Mais actuellement, ce texte n'est pas assorti de sanctions. Donc à part un argument de plus, il ne change rien d'un point de vue pénal.

2) Si une personne ayant un caducée ne portait pas secours et se retrouvait devant le tribunal, ça n'est pas sur le fait qu'il ait ou non un caducée que le juge fonderait son jugement, mais sur ce qu'il a fait, pas fait, ou mal fait, et sur le fait qu'il était ou non qualifié.

3) En pratique, autant les juges sont sévères envers les personnes dont c'était la fonction d'agir et qui n'ont pas agit (l'infirmier d'un service de soins ou d'un smur, le pompier en équipe, le médecin du service...), autant les juges sont cléments envers le pékin qui passe par là, fusse-t-il qualifié (secouriste, infirmier, pharmacien...). Et ceci pour une simple raison de loi : l'article 223-6 précise "soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours". Donc à de très rares exceptions près (qui concernent principalement les médecins), si vous passiez par là (et donc que ça n'était pas votre boulot à ce moment là), que vous avez prévenu les secours mais que vous n'avez rien fait, et qu'on ne puisse pas montrer qu'il y avait intention coupable à ne rien faire, vous ne serez pas condamné.

lilly-rose a écrit :Pour information, la loi sur la non-assitance a personne en danger n'a aucun caractère humanitaire, elle est établi dans un cadre strictement civique. A aucun moment on ne demande à qui que ce soit de faire preuve d'humanité mais de civisme.

Pour votre information, "devoir d'humanité" n'a aucun rapport avec "humanitaire". Quand j'écris que la loi vous demande de "faire preuve d'humanité", ça a donc à peu près le même sens que "faire preuve de civisme".Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

lilly-rose · Message par **lilly-rose** » 23 janv. 2008 10:46

Oui vous justifiez mais avec quoi? Des cacahuetes peut etre? ou peut etre la justification tiens dans le fait que mon prof s'est planté, moi je suis trop bete pour comprendre ce qu'on nous raconte en cours ou peut etre tenait-elle dans cette subtil insinuation selon laquelle je ne serais qu'une pauvre mythomane découverte par zorro du caducée ( accompagné de son fidèle comagnon le cheval avocat )?
Je suis vraiment sur que écrire un avocat a lu mon post relève plus d'une justification que voici ce qu'on m'a dit en cours.

Leopold Anasthase dit:

Je pourrais vous dire que je suis intervenu plusieurs fois dans des ifsi auprès des étudiants en soins infirmiers pour leur parler de responsabilité de l'infirmière, que je suis également intervenu dans le cadre de formations continues sur ce sujet

Comme vous l'avez relevé précédemment, certains intervenants se trompent.

Si une personne ayant un caducée ne portait pas secours et se retrouvait devant le tribunal, ça n'est pas sur le fait qu'il ait ou non un caducée que le juge fonderait son jugement, mais sur ce qu'il a fait, pas fait, ou mal fait, et sur le fait qu'il était ou non qualifié.

A moins que je ne me sois trompé je n'ai jamais dit que qui que ce soit serait puni car il avait un caducée mais ce type de caducée apporte une information supplémentaire sur les capacités supposées de la personne en cause, il est donc plus évident de démontrer que avait les moyens de porter secours et qu'elle n'en a rien fait.

En pratique, autant les juges sont sévères envers les personnes dont c'était la fonction d'agir et qui n'ont pas agit (l'infirmier d'un service de soins ou d'un smur, le pompier en équipe, le médecin du service...), autant les juges sont cléments envers le pékin qui passe par là

Voilà ce que je tue à répéter depuis le début de ce poste et que vous vous refuser à comprendre semblerait-il mais je suis ravie que vous soyez revenu à la raison.
Par ailleurs j'ai bien connaissance de ce que dit ces deux lois, ce que je précise c'est que la jurisprudence apporte d'autres éléments dont il faut tenir compte si on ne tenait compte que de la loi ( et c'est sur cela que j'insistait dans mon exemple sur les passages cloutés ) on prendrait des ammendes pour avoir traverser alors que le feu n'était pas rouge.

Pour votre information, "devoir d'humanité" n'a aucun rapport avec "humanitaire". Quand j'écris que la loi vous demande de "faire preuve d'humanité", ça a donc à peu près le même sens que "faire preuve de civisme".

Alors je vous donne un conseil la prochaine fois employez le terme civisme dès le départ.

À votre place, j'arrêterais d'écrire sur le sujet. D'une part parce que je vais vous contredire en montrant que vous racontez n'importe quoi et que ça va vous fâcher, et d'autre part parce que tout le monde va s'en apercevoir (que vous écrivez n'importe quoi).

Oui c'est ce que je compte bien faire mais non pas parce que je suis faché, je ne m'offusque pas d'aussi petites choses, mais plus car j'ai dit tout ce que j'avais à dire ( tous mes n'importe quoi ), que vos arguments ne m'ont pas convaincu que mon prof ou moi étions des imbéciles (heureux) et surtout que la discussion devient stérile surtout lorsque parce que les autres ne sont pas de votre avis vous leur demandiez de se taire.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 23 janv. 2008 19:55

lilly-rose a écrit :A moins que je ne me sois trompé je n'ai jamais dit que qui que ce soit serait puni car il avait un caducée mais ce type de caducée apporte une information supplémentaire sur les capacités supposées de la personne en cause, il est donc plus évident de démontrer que avait les moyens de porter secours et qu'elle n'en a rien fait.

1) Pour qu'il y ait condamnation (c'est de ça qu''il s'agit ; le problème n'est pas d'avoir peur que la police parle de vous, mais de savoir s'il y aura condamnation), il faut qu'il y ait jugement. S'il y a jugement, pensez-vous que le juge va s'arrêter à "l'individu avait un caducée donc il sait" ? Non, il se renseignera sur les connaissances réelles de l'individu.

2) Par ailleurs, en pratique, le fait que le pékin qui passe soit ou pas étudiant en soins infirmiers ne changera rien au problème. Soit il a porté secours (soit par son action, soit en déclenchant les secours), soit il s'est abstenu.

lilly-rose a écrit :Voilà ce que je tue à répéter depuis le début de ce poste et que vous vous refuser à comprendre semblerait-il mais je suis ravie que vous soyez revenu à la raison.

Vous avez écrit exactement le contraire : qu'il y avait un risque de sanction plus graves en cas d'utilisation d'un caducée.

lilly-rose a écrit :[...] la jurisprudence apporte d'autres éléments dont il faut tenir compte si on ne tenait compte que de la loi ( et c'est sur cela que j'insistait dans mon exemple sur les passages cloutés ) on prendrait des ammendes pour avoir traverser alors que le feu n'était pas rouge.

Votre exemple n'est pas convaincant. Vous évoquez là le fait que toutes les infractions ne sont pas constatées ni verbalisées. Il ne s'agit nullement de jurisprudence. La jurisprudence, c'est l'ensemble des décisions de justice. Or quand un piéton traverse n'importe comment et n'est pas verbalisé, il ne peut s'agir de jurisprudence puisqu'il n'y a pas jugement.

Les piétons sont rarement verbalisés pour leurs infractions, mais ça ne signifie pas qu'ils ne soient pas verbalisables. Il y a un article du code de la route qui traite des piétons (l'article R.412-37 du Code de la route), le piéton a des obligations et des interdictions, Les infractions relèvent de l'amende de première classe. Si vous faites une recherche sur le sujet, vous vous rendrez compte qu'il arrive qu'un piéton soit verbalisé quand il commet une infraction.

Leopold Anasthase a écrit :Pour votre information, "devoir d'humanité" n'a aucun rapport avec "humanitaire". Quand j'écris que la loi vous demande de "faire preuve d'humanité", ça a donc à peu près le même sens que "faire preuve de civisme".

lilly-rose a écrit :Alors je vous donne un conseil la prochaine fois employez le terme civisme dès le départ.

Si ça ne vous embête pas trop, je préfère choisir mes mots moi même. Mais si j'hésite, je vous demanderai conseil.

Par ailleurs, même si les expressions sont proches, elles n'ont pas le même sens. Le mot "civisme" fait référence au citoyen, à la société. Le mot "humanité" fait référence à l'être humain. Je vous laisse vous documenter sur le sujet.

lilly-rose a écrit :[...] parce que les autres ne sont pas de votre avis vous leur demandiez de se taire.

Je ne peux pas vous demander de vous taire (je n'en ai nullement le pouvoir), mais je peux vous le conseiller, et c'est ce que je fais. Parce que plus vous écrivez, plus il est évident que vous ne maîtrisez pas le sujet.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

lisous25 · Message par **lisous25** » 28 janv. 2008 17:49

moi aussi je compte bien mettre un caducée comique
pas pour frimer juste par fierté
(je reve d'etre ide)Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

hans_averell · Message par **hans_averell** » 29 janv. 2008 15:20

bonjour à tous.

mais dites -moi ce forum me semble un peu tendu....ce n'est pas la peine de vous mettre dans ces états là

simplement pour dire quelquechose.... j'ai eu récemment un accident de moto, percuté par un véhicule je m'étale contre la rembarde de sécurité puis ma moto me suit, puis je rebondis allègrement au sol en voyant cet horrible pare-choc foncer droit vers moi, je prie je pleure, je me lamente.
je prends alors (dans un éclair de conscience) la position foetale qui me sauve la tête.
dans les prunes au milieu de la route, j'essaye de me relever mais sans succès ...normal mon genou n'est plus dans un état normal et je suis à ce moment muni d'une toute nouvelle articulation en plein milieu du tibia!

absolument tout le monde ce soir là s'est arrêté pour venir me voir... il y avait une petite grand-mère qui rentrait de courses, un jeune couple trés sympa, un routier et un motard (solidarité);) et enfin une infirmière qui a assuré jusqu'à l'arrivée des pompiers!!!
je pense (je me trompe peut-être Mr leopold) que l'ecrasante majorité des gens (caducée ou pas) s'arrêtent lorsqu'ils sont à proximité d'une personne en danger et que les quelques odieux personnages qui fuient ne représentent qu'une triste minorité de gens...

pour en revenir au sujet....c'est pas le fait de ne pas avoir de caducée sur son pare-brise qui va faire qu'on va s'enfuir sans aider et puis sur un accident le simple fait de rassurer les victimes en attendant plus de secours est déjà un rôle important que quelqu'un doit jouer (je ne sais pas si j'aurais si bien vécu mon accident si il n'y avait pas eu cette petite grand-mère pour me tenir compagnie

)Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 29 janv. 2008 17:07

hans_averell a écrit :je pense (je me trompe peut-être Mr leopold) que l'ecrasante majorité des gens (caducée ou pas) s'arrêtent lorsqu'ils sont à proximité d'une personne en danger et que les quelques odieux personnages qui fuient ne représentent qu'une triste minorité de gens...

J'hésite entre vous laisser vos belles illusions sur la nature humaine et vous parler de la triste vérité... Pour m'être retrouvé un certain nombre de fois dans la situation de celui qui passe et qui s'arrête, tout le monde ne s'arrête pas. En fait, l'accident de la voie publique qui a lieu en milieu urbain ou semi-urbain de jour attire souvent un certain public. Pas toujours efficace, voire gênant voire dangereux, mais il y a du monde qui s'arrête. Le "malaise" (ou l'acr) dans la rue laisse beaucoup plus indifférent. Au mieux les gens s'arrêtent, voire appellent les secours, mais personne ne s'approche. Je me souviens d'une dame âgée qui s'est vautrée dans un escalator dans le métro et qui se voyait reprocher d'entraver la libre circulation du passant qui voulait passer.

hans_averell a écrit :[...] sur un accident le simple fait de rassurer les victimes en attendant plus de secours est déjà un rôle important que quelqu'un doit jouer (je ne sais pas si j'aurais si bien vécu mon accident si il n'y avait pas eu cette petite grand-mère pour me tenir compagnie)

Alors là, vous avez totalement raison. Même si vous ne faites rien (tout simplement parce qu'il n'y a rien à faire...), le simple fait de s'arrêter, de tenir la main, va être très important pour la victime. Tenir la main, alerter les secours, dire quelques mots de réconfort, et on vous prend pour le Messie (mais non... mais si ! ;-)

Juste un petit conseil, si vous décidez de rester auprès d'une victime consciente à terre, soyez gentil de vous tenir à son niveau, c'est-à-dire au sol. Baissez vous, ne la regardez pas de haut, ça lui changera la vie...Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

hans_averell · Message par **hans_averell** » 29 janv. 2008 17:29

cher leopold, je ne dis pas que le monde entier est tout beau tout rose...la nature humaine on ne peut que la constater... le cerveau humain à inventé les armes à feu, la haine ,le racisme, la guerre..... (l'ami renaud en a fait une trés belle chanson).

j'évoquais simplement du vécu, et moi aussi pour m'être retrouvé plusieurs fois à réconforter des victimes d'accidents dont certains furent des amis je vous assure avoir déjà vu des gens passer sans s'arrêter, mais quelque part quand vous voyez que la ou les victimes sont déjà entourées (parfois trop), vous n'allez peut-être pas forcément aller vous agglutiner bêtement sur elle rien que pour assouvir une envie de sensation forte. je dis cela car quand j'étais au sol je me souviens m'être dit :"il ya un peu trop de monde, vont me faire tourner de l'oeil ces cons là !"... peut-être est-il inutile d'ajouter sa présence dans des situations parfois déjà suffisament dramatiques (vous comprenez ce que j'essaye difficilement de dire j'en suis sûr)

et toujours pour revenir à notre tumultueux sujet

je n'ai personnellement jamais fait attention sur les lieux d'accidents à la présence ou non du caducée sur le pare-brise des véhicules présents,
et effectivement dans ces moments là on se dit surtout :"je ne vais pas laisser cette personne dans cette situation !!!!"

pour finir une petite question, j'aimerais intégrer une équipe du SMUR une fois mon diplôme d'IDE en poche, sera t'il nécessaire d'être IADE ou pourrai-je présenter directement ma candidature? (après expérience forgée j'entend)...j'ai lu qu'une expérience dans le domaine était quasi-nécessaire pour prétendre à un tel poste....(genre pomier volontaire etc...) tout cela est il vrai ?

merciÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 29 janv. 2008 18:00

hans_averell a écrit :j'évoquais simplement du vécu [...]

Moi aussi, autant en tant que passant que professionnel du secours. Je peux vous dire que quand on intervient sur acr ou défenestré sur voie publique, personne ne s'est arrêté avant notre arrivée. Et si quelqu'un s'est arrêté, il est resté bien sagement à distance. Et celui qui est resté bien sagement à distance va peut-être prendre des photos en espérant les vendre à Pa...-Ma..., mais si la police lui demande s'il a été témoin, il dira non.

hans_averell a écrit :[...] j'aimerais intégrer une équipe du SMUR une fois mon diplôme d'IDE en poche, sera t'il nécessaire d'être IADE ou pourrai-je présenter directement ma candidature?

Il faut présenter un dossier comportant dix attestations de secours à victime (avec tampon des pompiers), dont au moins un acr, un noyé et un avp.

hans_averell a écrit : [...] j'ai lu qu'une expérience dans le domaine était quasi-nécessaire pour prétendre à un tel poste....(genre pomier volontaire etc...)

Tout à fait, il faut un certificat, et avoir été au moins une fois élu reine des pommes.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

hans_averell · Message par **hans_averell** » 29 janv. 2008 19:18

vous avez sans doute plus d'expérience que moi dans le domaine...donc il semble que je n'aie d'autre choix que de croire ce que vous me dites...soit dit en passant quand vous évoquez vos expériences ; c'est le genre d'attitude qui ne surprend pas!

j'ai effectivement été élu lors de la fête de la pomme dans mon village étant beaucoup plus jeune, je suis donc apte!

(véridique pour la fête de la pomme!!!)
non vous l'aurez compris, je voulais écrire le mot "pompier" mais mes neurones ont eu un léger problème.
quoi qu'il en soit merci pour vos réponses franches et précises

sincérement !Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.