En quoi croyez-vous ?

[Michel Vaillant]

Il existe 4 témoignages attestant des actions et des paroles de Jésus : les 4 Evangiles.

Ces textes sont contradictoires entre eux sur de nombreux points. Les actions rapportées n'apparaissent nulle part ailleurs. Quand un miracle se produit il n'est rapporté que dans ces évangiles. Pourtant la résurection de Lazare aurait dû interloquer les autres témoins dont au moins un, non impliqué, aurait pu le relater.
Le problème de ces "témoignages" c'est qu'ils émanent de personnes impliquées donc susceptibles d'avoir "arrangé" les choses, voire d'avoir raconté une belle histoire pour créer un courant divergent du judaïsme officiel.

Or, il existe au moins un témoignage d'un non chrétien. Se reporter à ce site par exemple, qui rapporte des références de témoignages de chrétiens et de non chrétiens.

Ils ont tous le même problème c'est qu'ils sont très tardifs par rapport à l'époque supposée de la vie de l'individu en question. Le plus récent, comme je l'ai déjà dit a environ 60 ans de décalage par rapport à la réalité supposée. Imagine un homme qui, 60 ans plus tard (à une époque où la durée de vie moyenne était courte) raconte ce qu'il aurait vu. Quel âge avait-il à l'époque ? Qu'a-t-il vu et quelle est la part de ce qu'on lui a raconté ? Quels documents peut-il produire ? Les naissances étaient répertoriées, où sont les documents attestant de la naissance d'un enfant à cette époque que l'on puisse prendre pour Jésus. Le simple fait qu'on soit incapable de donner une date exacte pour sa naissance prouve que ces soi-diant témoignages sont fortement sujets à caution.
Mais il en va de même pour beaucoup de religions.

[Aurochs]

Et la Pholosophie n'est PAS une Science !!!! Et il ne faut pas qu'elle le devienne !!!

Et juste pour montrer que je peux penser un peu par moi même : à l'époque (au 17ème siècle), même si je n'y ai pas vécu, tout ou presque était régi par l'église, donc même si tu nous dit que ce sont les philosophes et le gouvernement qui ont condamnés Copernic et Galil, ils ne pensaient pas par eux même totalement. Les philosophes d'aujourd'hui reconnaissent que les philosophes de l'époque n'étaient pas objectifs par rapport à leur philosophie !

De une la philosophie est une science: science de la raison. elle est science par ses raisonnements construits meme si elle n'est pas science dans le sens ou elle ne s'appuie pas sur des experiences scientifiques...

De deux la philosophie du XVIIeme siecle est aussi marquee par le debut des lumieres. De plus l'influence protestante gagne en France. Alors la suprematie de l'Eglise catholique... Il est cependant vrai qu'Elle etaiot influente, je ne dis pas le contraire. Cela dit, Aristote etait aussi influence par la religion grecque en son temps... Est-ce pour cela que ce qu'il dit est totalement stupide???

Autre chose: les citations ont besoin de source... QUI dit cela, et EN QUOI est-ce objectif?? J'ose esperer que tu ne prends pas Encarta pour subjectif...

Je te rassure ce ne sont pas des preuves du tout.

Ce sont des preuves de l'existence d'un homme appelle Jesus-Christ, qui a vecu, rassemble des foules et est mort sur la croix. Point. La suite est question de Foi, voila tout.
Si les temoignages sont vieux d'un siecle, ca n'est pas pour cela qu'ils sont faux ou non recevables... La preuve: la theorie de la relativite a quel age? Le theoreme de Pythagore??? Pourtant ils sont toujours utilises il me semble...

Quel intérêt auraient ils à nous manipuler ? et bien quand je vois comme le Vatican est riche à crever je me dis que leur train de vie sympatique doit forcément avoir rapport avec le nombre de personnes acquises à leur cause, bien qu'ils leur mentent... faites des dons mes agneaux.

Il ont tellement réussi leur coup qu'ils n'ont même pas besoin de demander (comme chez les témoins de Géhova) les gentils agneaux se délestent d'eux même.

Tu devrais te renseigner a propos des "richesses" du Vatican... Si ils etaient si manipulateurs que cela, ca ferait longtemps que l'Eglise catholique n'existerait plus... car il ne faut pas croire, il y a bien des gens intelligents dans l'Eglise. Des philosophes, diplomes et tout et tout... Sisi!! Et il y en a toujours eu!! Sisi!!

C'est bien payé pour une chips faite avec le corps du christ

Un peu de respect pour ce qui est considere chez les catholiques comme l'essence meme de leur croyance s'il te plait...

[Michel Vaillant]

Je te rassure ce ne sont pas des preuves du tout.

Ce sont des preuves de l'existence d'un homme appelle Jesus-Christ, qui a vecu, rassemble des foules et est mort sur la croix. Point. La suite est question de Foi, voila tout.
Si les temoignages sont vieux d'un siecle, ca n'est pas pour cela qu'ils sont faux ou non recevables... La preuve: la theorie de la relativite a quel age? Le theoreme de Pythagore??? Pourtant ils sont toujours utilises il me semble...

La différence est que la relativité a fait l'objet de témoignages précis et concordants de même que les autres références que tu cites.
A ce jour, on est toujours incapable de dater exactement la naissance de ce Jésus et quant à sa mort elle n'a fait l'objet d'aucun rapport officiel. pourtant elle serait survenue dans un cadre très officiel. Donc, et en dehors de toute considération religieuse, l'existence même d'un individu qui réunirait tous ces critères (prénom, âge, parents, lieu et date de naissance, déroulement de vie, conditions de la mort) est loin d'être démontrée. Certains écrits supputent qu'il existe des indices concordants qui viennent étayer la thèse mais il n'y a aucune preuve digne de ce nom. Est-ce vraiment grave dans le cadre d'une foi vécu par des millions d'individus ?
Le seul intérêt serait de vouloir prouver la prééminence de cette croyance sur les autres. Mais ce n'est pas votre intention bien sûr.

[Amodeba]

Quel intérêt auraient ils à nous manipuler ? et bien quand je vois comme le Vatican est riche à crever je me dis que leur train de vie sympatique doit forcément avoir rapport avec le nombre de personnes acquises à leur cause, bien qu'ils leur mentent... faites des dons mes agneaux.

Il ont tellement réussi leur coup qu'ils n'ont même pas besoin de demander (comme chez les témoins de Géhova) les gentils agneaux se délestent d'eux même.

C'est bien payé pour une chips faite avec le corps du christ.

Des chiffres sur la richesse du Vatican. Tu l'affirmes, je veux des chiffres (internes et externes, tant qu'à faire) vérifiables.

Je n'ai jamais fait de don au Vatican ; cela fait-il de moi quelqu'un de non-catholique ? Et je doute que beaucoup de cathos donnent au Vatican. Tu connais beaucoup de cathos qui donnent au Vatican ?

Michel Vaillant : donne-moi des contradictions. C'est toi qui l'affirmes ici. Les textes sont complémentaires, plus que contradictoires. Des miracles rapportés par un témoin ne le sont pas par un autre, et alors ? Tant qu'ils ne sont pas démentis (ce qui n'est pas tout à fait la même chose) ?
J'ai expliqué pourquoi les personnes étaient censées être impliquées. Un témoignage suppose d'avoir vu la personne.
La durée de vie est certes courte, mais il faut aussi se référer au contexte de l'époque, où les jeunes enfants mouraient assez jeunes en grand nombre. D'où la moyenne qui baisse forcément.

Je rappelle enfin que le contexte de l'époque se prête beaucoup plus à une tradition orale qu'à l'écrit, contrairement à aujourd'hui. Les textes évangéliques eux-mêmes fourmillent d'indices attestant ce fait : nombreuses formulations faciles à retenir. Les psaumes eux-mêmes ont ce genre d'indices : voir certains psaumes dits alphabétiques.

Nous sommes une civilisation de l'écrit plutôt que de l'oral. Cela invalide-t-il pour autant les témoignages oraux des personnes ? Cela invalide-t-il le témoignage de leur vie ? Depuis 2000 ans, et même encore aujourd'hui, des gens préfèrent mourir plutôt que de renier leur Foi. Ca fait quand même beaucoup, si c'est un énorme canular ! Si c'était un énorme mensonge, le nombre de personnes martyrisées devrait faire s'éteindre le mensonge de lui-même. Ce qui n'est pas le cas. Il y a tout de même quelque chose ! Un milliard de personnes sont d'obédience chrétienne à travers le monde. Un milliard de gens crédules, ça fait tout de même beaucoup !

Amodeba

[baloo]

Un milliard de personnes sont d'obédience chrétienne à travers le monde. Un milliard de gens crédules, ça fait tout de même beaucoup !

Sur 6 milliard d'être humain , ca le fait beaucoup moins puisque les 5 autres milliards n'adhèrent pas .

Enfin , je n'oublie pas que d'autres humains ont d'autres affinités avec d'autres dieux , ou d'autres faux-semblants qui leur dictent comment vivre .

[Michel Vaillant]

Un milliard de personnes sont d'obédience chrétienne à travers le monde. Un milliard de gens crédules, ça fait tout de même beaucoup !

Sur 6 milliard d'être humain , ca le fait beaucoup moins puisque les 5 autres milliards n'adhèrent pas .

Enfin , je n'oublie pas que d'autres humains ont d'autres affinités avec d'autres dieux , ou d'autres faux-semblants qui leur dictent comment vivre .

Et oui, pourquoi faudrait-il que le schéma divin proposé par les catholiques soit le bon et celui des bouddhistes par exemple soit faux ?
Si je me rappelle bien mes cours de catéchisme il me semble y avoir entendu que Dieu est amour, qu'il aime ses enfants, même ceux qui font des fautes. Je n'ai jamis eu personne capable de m'expliquer ce que Dieu exprime quand il provoque des malaides ou des malformations chez des nouveau-nés ou de jeunes enfants qui souffrent le martyr avant de mourir sans avoir rien connu de la vie. Où est-il l'amour de Dieu en ce cas ?

[baloo]

Où est-il l'amour de Dieu en ce cas ?

J'approuve ... : )

Et les épidémies ? pourquoi créer des microbes qui nous tuent alors ?
Et les catastrophes naturelles ? pourquoi éliminer des êtres humains ?
Et les guerres même de religion ? pourtant il apporte la paix non ?

Dieu nous aime t'il au point laisser ceux qu'il à crée , par milliers se faire tuer ? Les exemples vont par centaines à ce train là ..

Y a t'il un plaisir sado-masochiste là dessous ?

J'ai plus l'impression que Dieu est seulement dans la tête de ses créateurs , qui eux-mêmes s'auto-gestionnent , s'auto-régularisent dans leur vie quotidienne , afin sans doute de pouvoir mieux vivre , plus sainement .

[Aurochs]

Vous posez pas la bonne question... Pourquoi la vie?? C'est a celle la d'abord qu'il faut repondre. Dans l'ordre chronologique voyons.. Ensuite, pourquoi la mort?? Repondez d'abord a ces questions, on verra ensuite pour les morts atroces et autres...

Nous ne discutons pas de la Verite de la religion pour le moment. Nous repondons juste a vos accusations erronnees la-dessus. Que Dieu soit Bouddha ou Mahomet ou autre est un debat ulterieur...

Et j'appuie Amodeba: "Un milliards de gens credules, ca fait beaucoup..." Meme en comparaison aux 6 ou 7 milliards sur Terre...

[baloo]

En fait , mon post précédent était une erreur car la religion n'a pas sa place chez moi , et après tout , je n'ai rien à lui demander.

Aurochs , c'est détourner le problème là .
C'est un peu demander à un garagiste de changer une bougie alors que c'est le parallélisme qui cloche .

[Michel Vaillant]

Vous posez pas la bonne question...

Sûrement puisque tu t'abstiens de donner la moindre réponse.

Et j'appuie Amodeba: "Un milliards de gens credules, ca fait beaucoup..." Meme en comparaison aux 6 ou 7 milliards sur Terre...

Quand on voit le nombre de réponses à des trucs du style "maigrissez en huit jours sans effort", je pense pouvoir dire que des gens crédules il y en a bien plus encore.
Mais il est vrai que le slogan "bavez-en ici et vous serez heureux après votre mort" est encore plus accrocheur.

[Aurochs]

Ca n'est en rien retourner le probleme, mais bien reprendre a la base...

Michel Vaillant: c'est vrai mais on n'arrive pas a un milliards et les gens n'y croient pas pendant 2000 ans...

[m-p]

" C'est bien payé pour une chips faite avec le corps du christ . "

Elle est même pas salée , ça n' a aucun goùt en plus !

La religion est sexiste , car elle cantonne les femmes dans leur rôle de mère !

Les luttes que les femmes ont mené pour obtenir les droits élémentaires de chaque être humain depuis des décennies ont toujours ennuyé et géné l' église , qui jugeait cela mal !
Et n' ont pas été mené par des croyantes ou du moins certaines , mais des femmes progressistes qui refusaient de rester sous le joug des hommes !

Comment ? Des femmes osent revendiquer le droit de trav
ailler à l' extérieur de la maison , de ne plus être la servante de l' époux rentrant à la maison le soir , de ne plus vouloir élever une nichée de mômes , de réclamer le droit à la limitation des naissances , etc ....!

Combien de papes femmes il ya-t-il , combien de femmes évêques ? Mais là n'est pas le problème !

" Oui mais Amodeba, tu comprends, ce n'est pas un bon exemple. Elle ne se rend même plus compte à quel point elle est brimée "

Amodeba , tu as la chance de vivre au 21é siècle dans un pays où tu peux apprendre un métier , avoir un salaire , décider toi-même si tu veux aller travailler à l' extérieur ou non , de décider par toi-même comment dépenser ton argent , de décider du nombre d' enfants que tu veux mettre au monde , etc ...

Ce n' était pas le cas des femmes il y a encore 40 ans en France ! Elles devaient obtenir l' autorisation de leur mari pour travailler entre autre , vestige de milliers d' années de prédominance des mâles prônée par l' église et la bible !

" D'ailleurs on a autant de preuves de l'existence d'extra terrestres, de personnes en ont vu, il y a même des photos ."

On sait tous que ce sont des photos truquées !

Par contre qu' il existe une forme de vie intelligente ou non sur une planète dans un système solaire d' une autre galaxie , j' y crois ( et oui , je crois en beaucoup de choses finalement ) !

Pourquoi ne serait-ce pas possible étant le nombre incroyable de galaxies , donc de planètes et de soleils , dans l' univers et étant donné qu'elles sont composées de la matière que la notre ?

[m-p]

" c'est vrai mais on n'arrive pas a un milliards et les gens n'y croient pas pendant 2000 ans..."

C'est bien ça qui est grave et désolant pour l' espèce humaine à mon avis !

Tiens oui au fait , pourquoi la vie , pourquoi la mort ?

A mon humble avis , ça ne sert strictement à rien !

[Amodeba]

m-p, tu parles d'un autre problème. Si la religion est à la base du sexisme (en France au moins), pourquoi la Révolution n'a-t-elle pas proposé tout de suite l'égalité homme-femme ? Non, il a fallu attendre 150 ans plus tard. Et ce n'est pas le cas dans d'autres pays. Ne te base pas sur l'histoire particulière de l'Eglise et de la France pour l'appliquer au monde entier.

Trouve-moi UN texte qui prouve l'asservissement de la femme, qu'il soit tiré de la Bible, de la plupart des textes émis par l'Eglise catho. Et là on en reparle.

Amodeba

[juanito]

bon et si on se réunissait autour d'une table ,pain et vin à volonté,c'est jésus qui régale