4.4 transfusion

[sirene]

Bref, jamais compris pourquoi on devait faire tout ça, et je voulais des retours, savoir si d'autres ont été dans ce cas...

Après une transfusion on peut avoir pendant 90 jours une double population d'hématie.

Donc dans ce cas on peut envoyer directement un tube à l'EFS pour s'assurer de la compatibilité culot - receveur.

Mais la demande de votre EFS est parfaitement débile, demandez leur sur quelles références ils s'appuient.

Je ne travaille plus dans cet établissement, ni dans le secteur, donc bon je vais laisser couler !
J'étais surtout curieuse de savoir si c'était un cas isolé, ou s'il existait d'autres illuminés disséminés dans toute la France

[Lenalan]

Exactement, j'aimerais qu'ils justifient pourquoi ils ont cette demande un peu farfelue

[lolo_82]

D'une, la carte n'a pas forcément été faite par le labo de ton établissement actuel ( ça peut dater de plusieurs années, et être à l'autre bout de la France), donc c'est parfois un peu plus compliqué de remonter toute la ligne..
De deux, on m'a dit qu'il fallait la carte de groupe originelle ( avant toute transfusion, donc), et non pas refaire 2 déterminations après...
Parce que sinon, oui je suis d'accord que c'est plus simple et plus rapide de refaire les 2 déterminations et les RAI au passage..

On ne m'a jamais dit ça, ni à l'école, ni à l'EFS (ils délivrent le sang avec 2 déters faites à 2 moments différent et avec des RAI de moins de 72h, point). Pour quelle raison il faudrait la carte d'origine?
Et de toute façon j'ai très majoritairement des personnes âgées qui ne savent même pas si elles ont déjà été transfusées, ni si elles ont déjà eu une carte de groupe (alors savoir où et quand elle a été faite, ça relèverait de l'enquête du FBI).
J'appelle aussi le service des PMSI qui conserve les dossiers transfusionnels (on n'ouvre pas un dossier tant qu'on a pas essayé de récupéré un ancien), parfois la personne a été transfusée dans les murs (même si elle me dit qu'elle ne l'a jamais été ), dedans on trouve les 2 déters de la transfu précédente.

Mais s'ils n'y a rien au labo, rien dans un ancien dossier et qu'on sait pas s'ils ont pas été transfusés à Trifouillis les oies en 1972, et que le patient n'a pas sa carte de groupe, je refais 2 déters, mes collègues font pareil, on a pas vraiment le temps de passer la journée au téléphone pour trouver le labo d'origine pour avoir un ancien groupage....

BOnjour,
moi c'est exactement comme lenalan, si pas de carte ou de dossier transfu deja ouvert, on re prélève une double détermination avec les RAI.
Jamais vu le coup d'une carte originelle, ni où je suis maintenant, ni dans celui d'avant.

[binoute1]

Je ne comprends pas votre question. Pourriez-vous la préciser, mettre des exemples précis ?

P.S. : pour faciliter la lecture, merci de ne pas tout reciter.

en résumant : pour moi le tryptique c'est au civil; pas au pénal.

Au pénal, la relation de cause à effet entre la faute et le dommage doit être certaine (le doute profite à l'accusé).

au pénal pas besoin de faute ? je croyais que l'infraction suffit ?

[Leopold Anasthase]

au pénal pas besoin de faute ? je croyais que l'infraction suffit ?

Je vais prendre des exemples.

1) La première raison pour laquelle il y aura ou pas condamnation au pénal ou au civil (ou à l'administratif pour le public) est l'action du plaignant : si le plaignant ne porte pas plainte au pénal, il n'y aura pas d'action pénale (mais ça n'est pas tout à fait impossible, puisque un juge peut décider du caractère pénal d'une affaire, et un juge pénal peut se saisir d'une affaire même s'il n'y a pas plainte ; par exemple, si un juge est informé d'un meurtre, même s'il n'y a pas plainte, il peut décider de poursuivre).

2) Exemple d'une plainte au civil, le patient est victime d'un accident transfusionnel ABO, il (ou sa famille s'il est mort) porte plainte en disant que les règles transfusionnelles n'ont pas été respectées. Après enquête, il s'avère que le CULM n'a pas été fait. Même si le plaignant ne peut pas prouver de façon certaine que le CULM aurait empêché le dommage, il y aura condamnation (dommages et intérêts).

3) Exemple d'affaire au pénal. Le patient porte plainte parce qu'un débranchement accidentel d'un drain thoracique a aggravé un pneumothorax en cours de drainage, et selon lui a conduit à l'opération (symphise).

Affaire au pénal, quelle est l'infraction ? Mise en danger d'autrui (même sans dommages), atteinte involontaire à l'intégrité physique (s'il y a dommage, par exemple insuffisance rénale, décès). Il y a bien un texte qui condamne la faute.

L'accusé peut se défendre en évoquant le fait que même si le drain n'avait pas été débranché accidentellement, le patient aurait été opéré (le drainage n'aurait pas suffit). Si le patient ne peut pas apporter la preuve que c'est le débranchement accidentel qui a imposé l'opération, il n'y aura pas condamnation. Pourtant il y a faute (débranchement, un acte mal fait donc), dommage (aggravation du pneumothorax), mais il est possible que même si le drain n'avait pas été débranché, le patient aurait quand même été opéré.

En résumé, avantages et inconvénients des deux procédures (vus du côté du plaignant) :

-au civil, on obtient des dommages et intérêts, mais on n'obtient pas la tête (donc sa condamnation personnelle) du fautif ;

-au civil, comme les dommages et intérêts sont payés par l'assurance du fautif, ça n'est pas le fautif qui supporte le coût de la condamnation (sauf cas exceptionnel, faute inexcusable, et action récursoire de l'établissement contre son employé) ;

-au civil, il faut payer sans être sûr du résultat ; au pénal, on peut ne rien débourser (même s'il vaut mieux prendre un avocat que l'on paye) ;

-au pénal, les pouvoirs d'enquête des magistrats sont plus étendus, et ça n'est pas le plaignant qui paye les expertises ;

-au civil, on obtient plus facilement une condamnation, et donc du fric ;

-au civil, le plaignant est partie prenante de l'action ; au pénal, c'est le magistrat qui décide (les plaignants peuvent se sentir dépossédés de l'action) ;

-un juge pénal peut condamner l'accusé à verser des dommages et intérêts, mais les juges sont généralement moins généreux qu'au civil.

Concernant les fautes aboutissant à une condamnation :

-au civil, à partir du moment où un expert montre que les soins n'ont pas été dispensés de façon conforme aux données actuelles de la science, il peut y avoir condamnation ;

-au pénal, il s'agit de condamner une personne ; on n'envoie pas en prison une personne qui a mal fait un acte s'il n'y a pas d'intention coupable (« je m'en fous de ce patient, il est noir, homo, juif, moche (rayer les mentions inutiles), je le soignerai plus tard »). Sauf s'il y a manquement à une obligation de prudence imposée par la loi ou un décret. Par exemple, tous les chirurgiens peuvent être d'accord que l'introduction du trocard de gonflage lors de la cœlioscopie devrait actuellement se faire sous le contrôle de la vue (et pas à l'aveugle comme ça s'est fait pendant des années), aucune loi n'interdit d'introduire son trocard à l'aveugle (et de prendre un risque de lésion de vaisseaux). Le chirurgien n'aura pas fait les choses au mieux, mais on ne peut pas le condamner (à de la prison, à une amende) uniquement sur ce fait.

C'est souvent difficile à comprendre pour le patient, parce que pour lui le dommage est réel. Mais on n'envoie pas en prison (action pénale) une personne qui a commis une faute non intentionnelle et qui en le faisant n'a enfreint aucune loi. Par contre, on peut le condamner à rembourser les dommages (au civil).

[Leopold Anasthase]

Sans entrer dans les détails, si un jour on vous demande d'expliquer la différence entre civil et pénal, je vous propose de faire référence à une fable de Jean de La Fontaine, L'amour et la folie.

Tout est mystère dans l'Amour,
Ses flèches, son carquois, son flambeau, son enfance (1) :
Ce n'est pas l'ouvrage d'un jour
Que d'épuiser cette science.
Je ne prétends donc point tout expliquer ici :
Mon but est seulement de dire à ma manière
Comment l'aveugle que voici
(C'est un Dieu), comment, dis-je, il perdit la lumière ;
Quelle suite eut ce mal, qui peut-être est un bien ;
J'en fais juge un amant, et ne décide rien.

La Folie et l'Amour jouaient un jour ensemble :
Celui-ci n'était pas encor privé des yeux.
Une dispute vint : l'Amour veut qu'on assemble
Là-dessus le conseil des dieux ;
L'autre n'eut pas la patience ;
Elle lui donne un coup si furieux,
Qu'il en perd la clarté des cieux.
Vénus en demande vengeance.
Femme et mère, il suffit pour juger de ses cris :
Les Dieux en furent étourdis,
Et Jupiter, et Némésis (2),
Et les Juges d'Enfer, enfin toute la bande.
Elle représenta l'énormité du cas :
Son fils, sans un bâton, ne pouvait faire un pas :
Nulle peine n'était pour ce crime assez grande :
Le dommage devait être aussi réparé.
Quand on eut bien considéré
L'intérêt du Public, celui de la Partie,
Le résultat (3) enfin de la suprême Cour
Fut de condamner la Folie
À servir de guide à l'Amour.

---
(1) Le fait d'être représenté par un enfant.
(2) Mythologie grecque : Fille de la nuit, elle personnifie la vengeance divine.
(3) La décision.


La condamnation pénale est d'imposer à la Folie d'être au service de l'Amour (et donc de restreindre sa liberté). La réparation civile est également assurée par cette condamnation, puisque en faisant ainsi, l'Amour dispose d'un guide qui lui restitue ses yeux.

On peut comprendre que Vénus (la mère de l'Amour) ne soit pas parfaitement satisfaite de cette décision : elle aurait pu souhaiter qu'on condamne la Folie à mort pour avoir frappé son enfant et l'avoir rendue aveugle. Mais en faisant ainsi, on ne réglait pas le problème de la réparation.

[binoute1]

Merci. C'est plus clair, mais .. j'ai encore des question car

1) La première raison pour laquelle il y aura ou pas condamnation au pénal ou au civil (ou à l'administratif pour le public) est l'action du plaignant : si le plaignant ne porte pas plainte au pénal, il n'y aura pas d'action pénale (mais ça n'est pas tout à fait impossible, puisque un juge peut décider du caractère pénal d'une affaire, et un juge pénal peut se saisir d'une affaire même s'il n'y a pas plainte ; par exemple, si un juge est informé d'un meurtre, même s'il n'y a pas plainte, il peut décider de poursuivre).oui, voilà, et s'il y a plainte , le retrait de la plainte, ne signifie pas l’arrêt de l'action


En résumé, avantages et inconvénients des deux procédures (vus du côté du plaignant) :

-au civil, on obtient des dommages et intérêts, mais on n'obtient pas la tête (donc sa condamnation personnelle) du fautif ;

-au civil, comme les dommages et intérêts sont payés par l'assurance du fautif, ça n'est pas le fautif qui supporte le coût de la condamnation (sauf cas exceptionnel, faute inexcusable, et action récursoire de l'établissement contre son employé) ;heu, non, payés par l'assurance du responsable, donc dans le cas de l' IDE par l'assurance de son employeur. Normalement.Me trompe-je ?


-au pénal, les pouvoirs d'enquête des magistrats sont plus étendus, et ça n'est pas le plaignant qui paye les expertises ;

-au civil, on obtient plus facilement une condamnation, et donc du fric ;mais normalement les DI sont là en réparation, donc la victime ne doit être ni plus pauvre ni plus riche qu'avant

-un juge pénal peut condamner l'accusé à verser des dommages et intérêts, mais les juges sont généralement moins généreux qu'au civil.sauf si le civil et le pénal se cumule et que le plaignant devient partie civile, me trompe-je encore ?

Concernant les fautes aboutissant à une condamnation :

-au civil, à partir du moment où un expert montre que les soins n'ont pas été dispensés de façon conforme aux données actuelles de la science, il peut y avoir condamnation ;yes

-au pénal, il s'agit de condamner une personne ; on n'envoie pas en prison une personne qui a mal fait un acte s'il n'y a pas d'intention coupable (« je m'en fous de ce patient, il est noir, homo, juif, moche (rayer les mentions inutiles), je le soignerai plus tard »). Sauf s'il y a manquement à une obligation de prudence imposée par la loi ou un décret. Par exemple, tous les chirurgiens peuvent être d'accord que l'introduction du trocard de gonflage lors de la cœlioscopie devrait actuellement se faire sous le contrôle de la vue (et pas à l'aveugle comme ça s'est fait pendant des années), aucune loi n'interdit d'introduire son trocard à l'aveugle (et de prendre un risque de lésion de vaisseaux). Le chirurgien n'aura pas fait les choses au mieux, mais on ne peut pas le condamner (à de la prison, à une amende) uniquement sur ce fait.

C'est souvent difficile à comprendre pour le patient, parce que pour lui le dommage est réel. Mais on n'envoie pas en prison (action pénale) une personne qui a commis une faute non intentionnelle et qui en le faisant n'a enfreint aucune loi. Par contre, on peut le condamner à rembourser les dommages (au civil).ah voilà c'est là que l'action pénale et civile peuvent être couplées

Merci

[Leopold Anasthase]

-au civil, comme les dommages et intérêts sont payés par l'assurance du fautif, ça n'est pas le fautif qui supporte le coût de la condamnation (sauf cas exceptionnel, faute inexcusable, et action récursoire de l'établissement contre son employé) ;

heu, non, payés par l'assurance du responsable, donc dans le cas de l' IDE par l'assurance de son employeur. Normalement.Me trompe-je ?

Si l'ide est employée par un établissement de santé, elle n'a pas à payer les DI. C'est l'assurance de l'établissement qui paye. Si elle est IDEL, elle a obligatoirement une assurance, et c'est son assurance qui paye.

Dans certains cas exceptionnels (principalement des affaires délictuelles, où la faute est détachable du service, de la fonction), l'établissement qui emploie l'ide peut mener une action récursoire contre son employé pour obtenir qu'il participe au dédommagement (très rare). Dans ce cas, l'ide employé(e) par un établissement de santé a rarement une assurance personnelle, et peut se retrouver à payer (ou participer) les DI.

Autre événement exceptionnel, l'assureur de l'idel peut exercer une action récursoire contre son assuré(e) (faute intentionnelle, faute lourde inexcusable).

-au civil, on obtient plus facilement une condamnation, et donc du fric ;

mais normalement les DI sont là en réparation, donc la victime ne doit être ni plus pauvre ni plus riche qu'avant

Certes, mais quel est le prix d'un handicap à vie ? Quel est le prix de la vie de son père, mort alors qu'on avait dix ans ? Le prix d'un préjudice esthétique, le prix de la douleur...

-un juge pénal peut condamner l'accusé à verser des dommages et intérêts, mais les juges sont généralement moins généreux qu'au civil.

sauf si le civil et le pénal se cumule et que le plaignant devient partie civile, me trompe-je encore ?

Oui, le plaignant peut se constituer partie civile, mais justement, dans ce cas, les DI seront attribués par le juge pénal, souvent moins généreux que le juge civil. D'un point de vue financier, il vaut mieux faire une action au tribunal civil. Mais c'est un investissement : il faut d'abord payer, pour espérer être dédommagé un jour (ça peut prendre plusieurs années).

[binoute1]

Si l'ide est employée par un établissement de santé, elle n'a pas à payer les DI. C'est l'assurance de l'établissement qui paye. Si elle est IDEL, elle a obligatoirement une assurance, et c'est son assurance qui paye.
bien sûr; Je restais sur un point de vue IDE salarié(e)
Dans certains cas exceptionnels (principalement des affaires délictuelles, où la faute est détachable du service, de la fonction), l'établissement qui emploie l'ide peut mener une action récursoire contre son employé pour obtenir qu'il participe au dédommagement (très rare). Dans ce cas, l'ide employé(e) par un établissement de santé a rarement une assurance personnelle, et peut se retrouver à payer (ou participer) les DI.
l'employeur ne pourra engager une action récursoire que si c'est lui qui a payé, et non son assurance; plus me semble-t-il, que la faute ait été intentionnelle ( mais sur ce dernier point je ne suis pas sûre)
Autre événement exceptionnel, l'assureur de l'idel peut exercer une action récursoire contre son assuré(e) (faute intentionnelle, faute lourde inexcusable). par contre je ne savais pas qu'un assureur pouvait en engager une .
Certes, mais quel est le prix d'un handicap à vie ? Quel est le prix de la vie de son père, mort alors qu'on avait dix ans ? Le prix d'un préjudice esthétique, le prix de la douleur...c'est ça le presium doloris ?
Oui, le plaignant peut se constituer partie civile, mais justement, dans ce cas, les DI seront attribués par le juge pénal, souvent moins généreux que le juge civil. D'un point de vue financier, il vaut mieux faire une action au tribunal civil. Mais c'est un investissement : il faut d'abord payer, pour espérer être dédommagé un jour (ça peut prendre plusieurs années).

Merci. C'est un plaisir d'échanger ainsi et d'apprendre !

[Leopold Anasthase]

Bonjour,

Le pretium doloris, expression latine qui signifie « prix de la douleur ».

L'action récursoire est une chose assez rare, je n'ai pas beaucoup d'infos sur le sujet. Elle peut être engagée par la personne (morale ou physique) qui est condamnée à payer des DI, pour faire supporter à la personne qu'il considère comme responsable tout ou partie des DI.

Ça concerne généralement des fautes intentionnelles et délictuelles, mais pas toujours. Par exemple (délictuel), si un employé d'un hôpital vole un patient, le patient peut porter plainte contre l'établissement au civil, pour obtenir réparation. Et l'employeur peut se retourner contre son employé pour lui demander d'assumer la charge financière de la réparation.

Exemple de faute intentionnelle, un employé sabote volontairement un appareil et un patient en fait les frais.

Exemple de faute inexcusable, l'employé était en état d'ivresse au moment des faits, ou bien a commis une négligence inadmissible (au regard de sa fonction, ses connaissances, les mesures qui avaient été mises en place pour éviter cette erreur...).

[binoute1]

merci !

[papillon54]

je n'ai pas compris dans quel cas le medecin demande la RAI ?

C'est la recherche d'agglutination irrégulière mais

Je sais aussi que la RAI doit dater de -72 Heures
- de 48 heures si femmes enceintes ou en âges de procréer et 6 mois après la grossesse
- de 24 heures si transfusions itératives : plus de 2 épisodes transfusionnels dans les 3 semaines

C'est bien ça ?

[Lenalan]

je n'ai pas compris dans quel cas le medecin demande la RAI ?

C'est la recherche d'agglutination irrégulière mais

Je sais aussi que la RAI doit dater de -72 Heures
- de 48 heures si femmes enceintes ou en âges de procréer et 6 mois après la grossesse
- de 24 heures si transfusions itératives : plus de 2 épisodes transfusionnels dans les 3 semaines

C'est bien ça ?

La demande de RAI est systématique et obligatoire pour avoir le sang (pas de RAI = pas de sang ). Donc le médecin prescrit des RAI en même temps que les culots (dans certains services l'IDE pique des RAI dès qu'on a les résultats de l'hémoglobine, pour anticiper, mais ailleurs il faut attendre la prescription).

Au moindre doute, tu appelles l'EFS, ils répondent toujours très gentiment.

[papillon54]

je n'ai pas compris dans quel cas le medecin demande la RAI ?

C'est la recherche d'agglutination irrégulière mais

Je sais aussi que la RAI doit dater de -72 Heures
- de 48 heures si femmes enceintes ou en âges de procréer et 6 mois après la grossesse
- de 24 heures si transfusions itératives : plus de 2 épisodes transfusionnels dans les 3 semaines

C'est bien ça ?

La demande de RAI est systématique et obligatoire pour avoir le sang (pas de RAI = pas de sang ). Donc le médecin prescrit des RAI en même temps que les culots (dans certains services l'IDE pique des RAI dès qu'on a les résultats de l'hémoglobine, pour anticiper, mais ailleurs il faut attendre la prescription).

Au moindre doute, tu appelles l'EFS, ils répondent toujours très gentiment.

Ok merci !

mais ce que j'ai précisé c'est juste ?

J'ai mon partiel demain et je stress

[papillon54]

Partiels transfusion validé !!!!! merci à tous pour votre aide