ATB IV sur fistule

[eprex]

Bonjour !

Ceci est ma première intervention sur le forum, aussi j'espère que remonter ce post ne sera pas inconvenant.

Je suis infirmière en centre d'hémodialyse et je souhaite apporter quelques précisions sur le sujet de la ponction et de l'injection au niveau d'une F.A.V.

Seule une infirmière formée est habilitée à ponctionner une fistule. Cet abord vasculaire est destiné a n'être utiliser que dans le cadre de l'épuration du patient par l'hémodialyse.

Nous prélevons le sang en séance, et nous injectons lors des séances de nombreux produits dont des ATB.
Je constate trop souvent que des infirmiers pose des cathéters ou font des prélèvements sanguins hors cadre de l'urgence vital sur le bras non-fistulisé.
Je vais écrire ici pour un ensemble de collègues, pour moi-même mais aussi pour ces patients:
le traitement en hémodialyse est un traitement lourd auquel le patient "doit" se "soumettre" en moyenne 4 heures, trois fois par semaines.
Il sera "piqué" six fois (si l'infirmier de dialyse ponctionne la fistule "du premier coup") par semaine, avec des aiguilles d'un diamètre de 15 G le plus souvent.
Si l'un des patients que vous prenez en charge doit avoir une prise de sang ou un traitement injectable (type ATB) qui n'est pas "au jour près", merci de laisser les infirmiers du centre (ou service) d'hémodialyse s'en charger.
Certe cela sera un "manque à gagner pour l'IDEL (j'ai été IDEL !) mais cela permettra surtout au patient de ne pas être "encore" piqué.
De plus, dans le cadre d'un traitement au "si long court" que l'hémodialyse, préserver tous les abords en n'y touchant pas peut permettre la création d'une autre F.A.V. en cas de besoin.

Voili voilou, ce sera tout... pour le moment !
Je me fais une joie de lire ce qui s'écrit ici depuis longtemps. J'espère avoir l'occasion de partager nos exprériences et nos connaissances.

[sirene]

Il n'y a pas de problème à remonter un sujet
Le seul problème c'est que l'auteur du post n'a pas remis les pieds sur le forum après avoir posé sa question, donc ceux qui se sont donné la peine de lui répondre, de le questionner ( pour répondre à son problème) n'ont jamais eu de retour

Concernant tes propos je te rejoins totalement ( à part sur " Je constate trop souvent que des infirmiers pose des cathéters ou font des prélèvements sanguins hors cadre de l'urgence vital sur le bras NON-FISTULISÉ ." petite faute de frappe ). Une fistule arterio-veineuse ou un pontage c'est fragile, c'est précieux, donc PAS TOUCHE.

[execho]

non,si je comprend bien,on ne touche pas aux bras du tout,le non fistulisé pouvant devoir être fistulisé un jour.

[sirene]

non,si je comprend bien,on ne touche pas aux bras du tout,le non fistulisé pouvant devoir être fistulisé un jour.

Et donc tu fais comment ? On n'utilise pas une vvc pour une prise en charge sur "simple" thyroidectomie ( pré, per et post op) par exemple...

Ayant travaillé en hémodialyse, et en néphrologie, les patients ayant une insuffisance rénale chronique terminale ( donc hémodialysés ou en dialyse péritonéale) et pré - terminale ( insuffisance rénale avancée sans nécessité de dialyse pour l'instant) n'étaient piqués que sur un bras: celui opposé à la fistule ( lorsqu'il y en a) ou opposé au bras ayant le meilleur potentiel pour une future fistule...
Les ponctions sur membre inférieur sont en dernier recours, quand aux vvc, elles sont utilisées si nécessité médicamenteuse ( nutrition parentérale, grosses molécules, amines....)

[eprex]

Bonjour !

Et bien ce n'est pas une faute de frappe !
Je vais apporter une précision: ce message est situé dans la partie du forum "infirmiers libéraux" et s'adressait à eux en première intention.

En d'autres cas, par exemple au décours d'une hospitalisation, si le patient nécessite la pose d'une perfusion, le passage en I.V. d'antalgique toutes les 6 heures ou d'antibiotiques en "3x/j", alors c'est bien le bras non-fistulisé qui sera ponctionné.

Il s'agit surtout pour moi ici d'éviter au patient d'être "piqué et repiqué", parfois inutilement. J'espère avoir pu lever le point de malentendu que j'ai laissé apparaître !

[sirene]

Ah OK, je n'avais pas vu ça comme ça !

Effectivement, si on peut éviter les ponctions à répétition chez ces patients, c'est mieux
Après, je pense que le plus important c'est de se poser la question de l'intérêt du thérapeutique hors hémodialyse. Je ne compte plus les fois où j'ai été horrifiée des traitements et/ou dosages administrés à des patients hémodialysés, alors qu'en passant un simple coup de fil au néphrologue référent, la prise en charge aurait pu être optimisée pour le patient.
( on en revient à l'histoire de "poser une question, au risque de se faire pourrir par le médecin, mais qui peut être bénéfique au final pour le patient")

Et parfois, aussi, j'avoue que je ne comprends pas les patients... On essaie de les rendre le plus autonomes et responsables par rapport à leur pathologie, eux-mêmes se plaignent de la lourdeur du traitement par hémodialyse ( ce qui est vrai), des ponctions répétitives... Et à côté de ça ils ne disent rien pour s'éviter une piqûre supplémentaire en dehors des séances, sur des trucs loin d'être des urgences vitales...

[eprex]

Je ne compte plus les fois où j'ai été horrifiée des traitements et/ou dosages administrés à des patients hémodialysés, alors qu'en passant un simple coup de fil au néphrologue référent, la prise en charge aurait pu être optimisée pour le patient.

J'ai souvent l'impression qu'il s'agit d'une négligeance de la part de certains médecins (et suis désolée d'écrire ce propos). Il est régulier que je doive téléphoner au médecin référent d'un patient pour lui expliquer qu'en cas d'insuffisance rénale terminale, la prescription doit être ajustée au patient, "même" pour de la pyostacine ou de l'augmentin !
Il m'est arrivé également d'appeler un diabétologue qui avait expliqué à un patient qu'il n'y avait aucune adaptation de sa dose d'insuline à faire les matins de dialyse. Le patient faisait des hypoglycémie impressionnantes à chaque séance avant que l'équipe "lève le lièvre" !
Idem pour les traitements anti-hypertenseurs... alors que la chute de tension est un des effets immédiats du traitement par hémodialyse...

Et parfois, aussi, j'avoue que je ne comprends pas les patients... On essaie de les rendre le plus autonomes et responsables par rapport à leur pathologie, eux-mêmes se plaignent de la lourdeur du traitement par hémodialyse ( ce qui est vrai), des ponctions répétitives... Et à côté de ça ils ne disent rien pour s'éviter une piqûre supplémentaire en dehors des séances, sur des trucs loin d'être des urgences vitales...

Merci, je croyais qu'il n'y avait qu'ici !
Je m'agace aussi du patient qui vient m'expliquer comment regler le B.V.M. du générateur alors qu'il est incapable de me parler de régime alimentaire adapté ou de ce qu'est un "poid sec" (ou poid de base) !

Mais je m'éloigne du sujet: "merci aux infirmiers libéraux de ne pas ponctionner les patients traités en hémodialyse, n'en déplaise à votre porte-monnaie" !


est-ce qu'il y a une section "coup de gueule" sur le forum ?
je n'ai pas encore assez fouillé, mais je n'ai pas trouvé de section spécifique à l'hémodialyse non plus, quelqu'un peut m'indiquer un chemin ?

Merci !

[sirene]

Non, eprex, tu n'es pas seule
Pour rester dans le petit hors-sujet, j'ai l'impression que les infirmiers ( libéraux ou en service) sont en général plus sur leurs gardes avec les hémodialysés que les médecins. Tous les exemples que tu donnes ( antibiotiques, hypotenseurs, insulines non adaptés) sont des classiques !
À mon avis, le néphrologue d'un patient hémodialysé devrait être le médecin référent ( il le voit tout de même 3 fois par semaine, je ne vois pas qui peut mieux le connaître)...
Pour ce qui est des patients, beaucoup occultent la partie pénible ( restriction hydrique, régime adapté) pour se focaliser sur le technique ( machine et ses réglages, temps de séance) car c'est beaucoup moins contraignant pour eux, ils s'imaginent qu'en jouant sur ces paramètres ils pourront échapper aux restrictions.. Je le vois comme un mécanisme de défense... La chronicité est difficile à vivre.

Et non, il n'y a pas de section spécifique à l'hémodialyse ( quelques sujets existent, un peu anciens) ou alors je n'ai pas trouvé non plus. Tu peux en créer un nouveau sans problème

[ide-1981]

Sans compter sur la majoration important du risque infectieux quand on pique sur une FAV "inutilement"...chez des patients bien souvent diabétiques par ailleurs...

[eprex]

Je le vois comme un mécanisme de défense... La chronicité est difficile à vivre.

Il y a aussi des fois où je le perçois comme du "foutage de gueule" ( ): un patient jusque là "de jour" avec des dialyses de 4 heures avait "l'habitude" d'arriver avec des prises de poids inter-dialytiques de 3,6 kg.
Il passe sur une série dite "nuit longue", où le temps de dialyse est de huit heures. Résultat: il arrive avec des prises de poids de plus de sept kilos !
Et bien oui, parce que si son UF horaire est à 900, alors en huit heures, il peut "perdre 7,2 kilos". Mécanisme de défense ? Ok pour certains... mais celui là, je voterai presque pour "suicide de l'être par l'inconscient" !

Je travaille dans une structure regroupant neuf centres. Nous n'avons que quatre médecins fixes, dont un n'est pas nephrologue. Personnellement, je suis en U.D.P. donc le médecin passe une fois toutes les quatre semaines. C'est très long entre deux visites.
Il y a un turn-over de remplaçants impressionnant. Lorsque la date de consultation approche, il n'est pas rare que les patients se renseignent pour savoir s'ils auront affaire à "un fixe" ou à un "autre remplaçant". Lorsque c'est le cas, ils nous préviennent qu'ils ne viendront pas le jour de la visite du médecin. Et malheureusement je ne peux pas leur en vouloir pour ça: quand ils rencontrent un remplaçant venu pour deux mois et que celui-ci "reprend tout le dossier" et leur préscrit le plein d'examens ou leur change leurs traitements (ou leurs habitudes), ils se sentent un peu perdu. Notre boulot devient alors "faire "croire" au patient que nous avons pleinement confiance dans ce remplaçant que nous ne connaissons pas et qu'ils ne reverront plus.

Hé, je ne me plains pas: c'est juste mon constat, un avis personnel face à ce que j'observe ! J'ai choisi d'être là où je suis, et avec mon expérience, je peux changer de poste demain si je veux. Mais même un constat peut être un peu "amer" des fois !

Et non, il n'y a pas de section spécifique à l'hémodialyse ( quelques sujets existent, un peu anciens) ou alors je n'ai pas trouvé non plus. Tu peux en créer un nouveau sans problème

Pour créer une nouvelle section, je vais attendre un peu d'appréhender ce forum plus en détail. Comme je l'ai dit, j'ai eu l'occasion d'y venir souvent en tant que lectrice. Alors "on verra"... ou pas !

Sans compter sur la majoration important du risque infectieux quand on pique sur une FAV "inutilement"...chez des patients bien souvent diabétiques par ailleurs...

"Sans compter" est totalement justifié ! Ce sont la plupart du temps des patients diabétiques et imunodéprimés, des véritables "portes d'entrées" à l'infection. Je suis sur un secteur où la population est "pauvre" et où les conditions d'hygiène à domicile sont souvent très précaires, ce qui n'arrange rien !

Merci pour vos réponses, et "au fil des posts" !

[sirene]

Concernant le forum, je pensais plus à créer un sujet ( si tu e avait envie, bien sûr ) qu'une rubrique entière ( comme celle pour les ibode, les puer..), pas sûre qu'il y ait suffisamment d'ide en hémodialyse pour animer une rubrique entière...

Et j'ai une question.. C'est quoi une U.D.P. ?
J'ai bossé en centre lourd, qui gérait aussi des UAD et UDM, mais UDP, jamais entendu parler...
Effectivement dans mon cas le néphrologue passait à chaque séance ( 7 néphrologues qui tournent sur les 7 salles de dialyse + des secteurs hospitalisation, donc pas toujours le même médecin mais ils connaissaient bien liés dossiers tout de même ), et sur les UAD il me semble que c'était 1 fois / semaine ( et là par contre, c'était toujours le même néphrologue) + mise en place de telemedecine si besoin..

[ide-1981]

Et j'ai une question.. C'est quoi une U.D.P. ? .

Dialyse péritonéale, je suppose... A confirmer!

[Jo_bis]

Bonsoir.
J'aimerais savoir si légalement je peux pratiquer une ATB IV sur fistule arétio-veineuse déjà utilisée pour des dialyses. Il me semble que non, mais dans le doute je préfère demander. De plus, pouvez-vous, avec votre réponse, me communique le texte de loi s'il vous plait ?
Je vous remercie.

Non, la FAV est réservée à l'hémodialyse.
De mémoire, on ne doit ni ponctionner, ni perfuser une FAV, on ne doit pas non plus poser de garrot ou de brassard à tension sur le membre.


OFF : C'est une manie de demander des "textes de Lois" ? On voit ce type de demandes dans 1 post sur 3, c'est "gavant".
Le législateur a autre chose à faire que de légiférer sur les FAV...

[eprex]

OFF : C'est une manie de demander des "textes de Lois" ? On voit ce type de demandes dans 1 post sur 3, c'est "gavant".
Le législateur a autre chose à faire que de légiférer sur les FAV...

Comment ? Les législateurs n'ont pas "que ça à faire qu'à légiférer sur les F.A.V." ? Mais c'est inadmissible ! Je vais me plaindre tout de suite aux directeurs !
Plus sérieusement, il peut m'arriver de demander des précisions sur des textes lorsqu'ils sont "kilométriques" et que je n'y trouve pas ce que j'y cherche. Mais souvent, lorsque la question est tournée dans la forme utilisée ici, j'avoue, j'ai envie de répondre "www.chercheunpeu.com"...

Et j'ai une question.. C'est quoi une U.D.P. ? .

Dialyse péritonéale, je suppose... A confirmer!

pourtant je me relis avant de poster (et plutôt quinze fois qu'une...) s'cuzez, je devais être en manque de caféïne...
Donc je me corrige: je travaille en U.H.P.: unité d' hémodialyse de proximité !

[Jo_bis]

il peut m'arriver de demander des précisions sur des textes lorsqu'ils sont "kilométriques" et que je n'y trouve pas ce que j'y cherche.

Et pour cause : dans le cas présent il n'y en a pas