Isolement en "si agitation"

[CaroBerck]

Je vais aller voir merci !

[wyllette]

et concernant le code de déontologie des médecins
Article 77 (article R.4127-77 du CSP)
Il est du devoir du médecin de participer à la permanence des soins
dans le cadre des lois et des règlements qui l’organisent

en résume il doit respecter la législation mais je n ajouterai pas "si besoin" ou "sauf si ..."

extrait de
https://www.conseil-national.medecin.fr ... edeont.pdf

[mamanrec]

après 3 ans de formation, et au vu de la définition du métier d'infirmier selon ART.L.4311-1 du CSP, l'IDE possède des compétences qui font de lui un analyste et un chercheur. très souvent l'IDE ne se limite pas aux protocoles du service, ce serait trop facile, nous sommes tout le temps en train de chercher, demander, consulter, comparer, douter, relire nos cours oui, oui, oui..
(prière de lire la déf, les 10 compétences et les 9 activités de l'IDE), un référentiel de la profession est remis à TOUS les étudiants en début de formation.
les compétences sont acquises tout au long de la formation, en 1ère année, on a parfois l'impression que c'est inaccessible, mais au fur et à mesure, on y voit clair. pensez à lire les cours avant d'aller en stage, pendant les stages et même après, on comprend mieux la pratique. n’hésitez pas à faire comme les professionnels: chercher.
Pour apprécier "l'agitation" du patient et exécuter la PM "au besoin", l'IDE fait appel à plus d'une compétence: c'est une analyse.
Caroberck, étudiante à 17 ans ou 55 ans n'est pas un problème, heureusement j'avais plus de 40 ans en début de formation
bonne continuation

[CaroBerck]

Merci mamanrec pour votre réponse, oui l'IDE fait usage de beaucoup de compétences afin d'exercer son métier selon les règles éthiques de la profession. Mais en tant que stagiaire, ce terme d'agitation me paraissait bien vague. J'en ai trouvé quelques définitions. Les professionnels ou futurs professionnels que nous sommes ont à cœur de mettre en oeuvre les soins les plus adaptés possibles, et il me semble que toutes les définitions de ce terme ne sont pas assez précises, que beaucoup d'autres éléments doivent être pris en compte. C'est en effet une analyse. Mais ce sont justement ces éléments que j'essaie d'expliciter.
Et oui, il y a en effet pas mal de recherches à faire, c'est un sujet intéressant. Beaucoup de sources à utiliser, beaucoup de lois, de recommandations.

[wyllette]

après 3 ans de formation, et au vu de la définition du métier d'infirmier selon ART.L.4311-1 du CSP, l'IDE possède des compétences qui font de lui un analyste et un chercheur. très souvent l'IDE ne se limite pas aux protocoles du service, ce serait trop facile, nous sommes tout le temps en train de chercher, demander, consulter, comparer, douter, relire nos cours :

De là se croire un chercheur...
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006913888

D ailleurs nous parlons plus d articles du code de santé publique et de code de deontologie des infirmiers


Caroberck n est pas chercheur mais en recherche sur isolement si agitation. .
Et nous sommes tous en agitation pour trouver la réponse juste ou la juste réponse .

[CaroBerck]

C'est vrai que pendant la formation, le besoin d'infirmiers chercheurs est franchement mis en avant... Pas si évident que ça ! J'ai présenté plusieurs constats différents avant de rester sur ce sujet. Ils parlaient des vaccins, ou de la relation soignants famille, etc... Des sujets intéressants mais tous refusés par la commission avant celui-ci, qui il me semble est bien plus compliqué à traiter que les précédents... Je trouve qu'il est passionnant, mais oui, en effet, vaste. Merci à tous pour vos réponses et remarques en tout cas

[brrruno]

N'étant plus sur un téléphone je vais préciser un peu plus ma pensée.

La législation, c'est bien, il faut y penser, mais quand sont mélangés les isolements de différents types (sceptique ou de protection, même si je suis sceptique sur la protection par l'isolement) il y a quelque chose qui manque fortement.
Heureusement, la question initiale n'est pas autour de la législation, mais de l'appréciation de l'agitation pour en faire découler une mesure de protection (ou de répression ... mais pour l'instant là n'est pas le propos).
L'agitation n'a pas de critère défini quant à sa tolérance, elle sera d'abord d'appréciation individuelle, puis collective par les personnes en présences. Pour ma part, j'ai pris par deux fois la décision de mise en contention en début de carrière dans des situations d'auto-agressivité avec passage à l'acte que ma collègue et moi-même n'étions pas en mesure d'apaiser pour plusieurs raisons (manque d'anticipation, difficulté à avoir un recul suffisant pour trouver une place adapté dans la relation, difficulté à assumer la parole du patient, volonté de faire tourner le service coûte que coûte et donc de ne pas admettre qu'il aurait fallut mettre certaines choses entre parenthèses pour prendre plus de temps pour le patient ...).
La prise de décision d'une telle pratique n'est pas évidente, parfois on le masque par l'adjonction d'un mot, à l'heure actuelle passe partout, "thérapeutique". Du coup, pour se couvrir moralement d'une telle décision on s'appuie sur une prescription anticipée qui n'aura d'autre valeur que de soulager notre conscience. Justement si on veut essayer de parler de thérapeutique, il faut d'abord se dégager de la prescription anticipée. Il peut y avoir un protocole, qui précise la conduite à tenir (à l'époque de mes deux mises en contention, il fallait que le médecin voit le patient dans l'heure qui suivait la mise en contention ou isolement pour valider la mesure d'urgence prise par l'infirmier, mais dans d'autres hôpitaux ce protocole était différent ... variant d'une heure à 24h pour le passage du médecin) mais c'est avant tout une réflexion et une prise de décision qui doit relever d'un raisonnement clinique.
Pour faire court, je rajouterais juste un fait : il existe au moins un hôpital de psychiatrie publique qui ne dispose ni de chambre d'isolement ni de sangle de contention ... Et il ne fait pas la chronique en faits médiatiques. On peut alors se questionner sur la place de cette pratique, au delà de toute législation, mais bien d'un côté humain avant tout.
En tout cas, merci à CaroBerck d'avoir amené le sujet, et bonne réflexion pour la suite.

[wyllette]

Ah ces études.... Et ses recherches..
https://www.infirmiers.com/etudiants-en ... iques.html

[guinness 314]

Bonjour
cela fait 32 ans que je travaille en psychiatrie et les prescriptions de chanbre d'iso ont toujours été très polémique. Quand nous avons une prescription de ce type, le principal n'est pas de se demander comment la prescription doit elle etre rédigée, si elle répond aux directives aux protocoles etc... Regarde, observe ton patient et évalue toi meme avec ton équipe si le patient se met en danger ou met en danger les autres. c'est le critère le plus important. Est ce que cette mesure est utile pour le patient et les autres, va t elle l'apaiser ? Si c'est le cas la chambre d'iso est nécessaire.

[brrruno]

Bonjour,
Pour celles et ceux qui veulent continuer la réflexion collectivement, si vous le pouvez , le thème des rencontres soignantes en psychiatrie qui aura lieu le 29 Novembre à Lyon, concerne justement l'isolement et la contention.
http://rencontressoignantesenpsychiatrie.fr/programme/

Bonne journée

[CaroBerck]

Bonjour à tous,

après y avoir retravaillé quelques jours je reviens vers vous, avec l'idée, si on peut appeler ça comme ça, que comme le dit notre collègue deux messages plus haut(merci pour ta réponse au passage), que le fait que le patient représente un danger pour lui même et/ou pour les autres est déterminant. Mais en plus, il me semble que le fait qu'il y ait impossibilité d'interaction entre le soignant et le soigné apporte une dimension supplémentaire. En effet, si l'interaction n'est plus possible, le soignant ne peut plus faire son rôle d'étayage auprès du patient, qui ne l'écoute plus, l'agitation augmente de plus en plus et se transforme en violence. Je parle bien d'interaction, et non de communication, car "on ne peut pas ne pas communiquer".

Qu'en pensez vous ?

PS : merci Bruno pour ton invitation aux rencontres soignantes de psychiatrie : http://rencontressoignantesenpsychiatrie.fr/programme/

[brrruno]

Mais comment déterminer qu'il représente un danger pour les autres ou pour lui-même nécessitant une telle pratique ? Par exemple, un patient qui a des velléités suicidaires et en parle représente un danger pour lui même ; est ce pour autant une raison de le mettre en isolement ? J'entends la question de l'interaction, mais en soit, l'interaction existe toujours ; peut être pas comme on souhaiterait qu'elle se passe mais c'est là ou il faut pouvoir se remettre en question. Revenons à notre patient suicidaire, dont le discours morbide semble empêcher l'étayage souhaité par le soignant, on le protège, en l'isolant, ou ne vaudrait il mieux pas lui permettre d'être en présence d'autres ? de le situer dans la vie et de lui offrir la possibilité de continuer a être entendu ? Parce qu'il ne faut pas en douter, en chambre d'isolement, ce n'est pas quand le patient a besoin de parler qu'il sera entendu ...
Les interactions, que ce soit par l'entretien, la médiation ou même dans le quotidien sont des outils techniques qui ne sont pas innés et encore moins appris lors de la formation infirmière. La rencontre, le travail de lien et la mise en sens de ce que l'on vit sont des moyens de prévention et de désamorçage des situations de mise en danger ou de violence.

[CaroBerck]

Nous parlons bien du patient agité, j'oriente mon travail vers ce public, puisqu'il s'agit d'une prescription en "si agitation". Le patient agité que le soignant tente d'apaiser, et qui sans interaction peut devenir violent. Je parle bien du patient admis en service de soins psychiatrique adulte.

[brrruno]

Alors à la place d'un patient suicidaire (même si parfois les envies suicidaires agitent fortement), prenons un patient qui "s'agite" !
pourquoi s'agite t il ? Que représente l'agitation ? Pour le savoir, il faut être en lien, le rencontrer, si possible l'avoir rencontré avant. Vous parlez d'un service de psychiatrie adulte avec une prescription si besoin, c'est donc un patient qui est censé avoir déjà été rencontré ! Comment a eu lieu cette rencontre ? Qu'est ce qui s'est créé durant les entretiens ? Qu'est ce qui a été mis en place pour anticiper ce risque, connu puisqu'une prescription anticipée est faite.Si je pose ces questions c'est qu'on ne peut pas seulement se contenter de l'instant de l'agitation. Le travail en psychiatrie se distingue des autres service par ce fait : le travail thérapeutique se fait dans le relationnel. Si l'administration d'un traitement chimiothérapique peut se transmettre au travers d'une prescription, il n'en est rien dans la construction d'un soin relationnel. Même si cela peut parfois se construire très vite, il ne se transmet pas facilement.
Effectivement sans interaction il peut devenir violent, mais comment être sans interaction si ce n'est en l'isolant ?

[CaroBerck]

Je suis d'accord, tout ce qui se passe avant la mise en chambre d'isolement est à prendre en compte. Bien sûr que c'est essentiel. On pourrait aussi parler des outils et moyens (thérapeutiques, humains, ...) dont dispose le soignant. En fait il peut y avoir absence d'interaction sans isolement. L'interaction est un concept défini par plusieurs attributs. Notamment la façon dont le soignant et le soigné se positionnent l'un par rapport à l'autre, s'ils se reconnaissent mutuellement comme soignant/soigné, et s'ils réaffirment cette position fréquemment, s'il reconnaissent tous les deux comprendre la situation dans laquelle ils se trouvent, enfin ça n'est pas expliqué avec ces mots. Par contre il ne peut y avoir absence de communication.