Situation d'urgence en EHPAD

[loulic]

Sujet très intéressant.

Ce qui en est ressorti c'est que dans l'urgence il faut réanimer, même si la patiente est grise et froide, la loi veut que l'on réanime jusqu'à un médecin dise d'arrêter.

Quelle loi exactement ?

A l'école, on nous a toujours dit, que dans l'urgence, en tant qu'IDE on devait poser un garde veine, surtout si on doit passer de l'adré ou autre par la suite.

Idem. Sur quoi vos formateurs s'appuyaient pour en faire une situation générale ?

Appartée :

On parle donc maintenant de prise en soin, le patient n'étant plus considéré comme une charge. Passons, c'est un détail.

Ca c'est de la masturbation intellectuelle de formateur qui n'a rien à foutre de ses journée, et qui n'a pas vu de patient depuis 20 ans. Les modes changent ; quand j'étais à l'IFSI on nous parlait de client, parce que patient c'était péjoratif.

Bref, c'est juste un nouvel avatar de la novlangue qui sévit dans de jolis bureaux très loin des lits des patients.

Et ça fait saigner mes oreilles et mes yeux d'entendre et de voir de tels néologismes. je ne prends pas en soin des gens, je leurs procure des soins, je les soignes, je leurs fais bénéficier de mes soins, ... Ou tout autre terme approprié et vous convenant, mais je ne fais pas de prise en soin. A la limite je veux bien entendre parler de prise de judo, ou de prise de catch.

[Gss.y]

Sujet très intéressant.

Ce qui en est ressorti c'est que dans l'urgence il faut réanimer, même si la patiente est grise et froide, la loi veut que l'on réanime jusqu'à un médecin dise d'arrêter.

Quelle loi exactement ?

Je dirai celle là : Obligation légale Article 223-6 du Code Pénal condamne l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril (non assistance à personne en danger)

Et cela aussi : "La victime est décédée
Aucun geste de secours et aucune réanimation ne sera réalisé chez une victime qui présente :
Une séparation de la tête et du tronc ;
Une rigidité cadavérique ;
Un état de putréfaction.
Dans tous les autres cas, le secouriste débutera les gestes de secours, dont la RCP, sauf ordre contraire donné par le responsable d’intervention ou un médecin présent sur les lieux."

A l'école, on nous a toujours dit, que dans l'urgence, en tant qu'IDE on devait poser un garde veine, surtout si on doit passer de l'adré ou autre par la suite.

Idem. Sur quoi vos formateurs s'appuyaient pour en faire une situation générale ?

Et ils s'appuyaient sur cet article : L’article R4311-7 du Code de la santé publique, autorise, dans le cadre de l’urgence, l’infirmier (IDE) à poser une voie veineuse périphérique (VVP), indispensable à la prise en charge de l’arrêt cardiaque. Selon cet article, « l’infirmier ou l’infirmière est habilité, à pratiquer les actes suivants soit en application d’une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d’un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin :
…
3° Mise en place et ablation d’un cathéter court ou d’une aiguille pour perfusion dans une veine superficielle des membres ou dans une veine épicrânienne.
… ».

[Jo_bis]

Je viens vers vous donc pour avoir vos avis, afin de m'éclairer sur mon questionnement.

Léopold et beaucoup d'autres l'ont déjà donné, et très bien.

Moi, je vais replacer les choses "hors technique" (car c'est de la technique) et recentrer sur la prise en charge "humaine".
Vous êtes en EHPAD, auprès d'une personne âgée en situation d'urgence, vous vous questionnez sur une pos e de VVP, OK!

Mais vous dites :

Je pense, qu'il faut que notre équipe infirmière + médecin co discutions sur ce genre de situation, pour réaliser un protocole "de soins d'urgence"afin d'être couvert en cas de litige si le samu nous a rien dit de particulier en conduite à tenir.

Nous avons pas de protocoles dans la gestion des situations d'urgences, peut-être le moment d'établir ce protocole?

ça, c'est le minimum...
C'est urgent mais pas uniquement cela.

Augusta est intervenue à deux reprises pour dire quelque chose de très important :

Il me semble important aussi de se pencher sur les directives anticipées....

En revanche, si vous mettez en place un protocole de situation d'urgences dans votre établissement, il va falloir parler de ces directives anticipées....et faire en sorte qu'il y en ait pour chacun de vos résidents.

ça, c'est hyper important et c'est la base de la gestion de l'urgence en EHPAD, avant même les perfs et les VVP.

Je sais, ce n'est pas le sujet et ce n'est pas technique mais c'est quand même la base que de connaître les souhaits du résident.

[loulic]

Je dirai celle là : Obligation légale Article 223-6 du Code Pénal condamne l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril (non assistance à personne en danger)

Et cela aussi : "La victime est décédée
Aucun geste de secours et aucune réanimation ne sera réalisé chez une victime qui présente :
Une séparation de la tête et du tronc ;
Une rigidité cadavérique ;
Un état de putréfaction.
Dans tous les autres cas, le secouriste débutera les gestes de secours, dont la RCP, sauf ordre contraire donné par le responsable d’intervention ou un médecin présent sur les lieux."

Ca c'est pour des secouristes qui ont 35 heures de formation et qui ne connaissent pas à priori les antécédents de la victime.

Un infirmier a un peu plus de connaissances que ça, et dans un lieu de vie tel qu'un EHPAD, il connait ses patients.

Ainsi, faut il entamer des manoeuvres de réanimation agressives chez un patient dont on sait qu'il est atteint d'une maladie incurable et fatale à court terme ou d'une affection grévant considérablement son confort de vie ?

Et ils s'appuyaient sur cet article : L’article R4311-7 du Code de la santé publique, autorise, dans le cadre de l’urgence, l’infirmier (IDE) à poser une voie veineuse ...

Là encore, le problème c'est de savoir si la VVP apporte un bénéfice au patient. Que vos formateur viennent vous dire qu'il faut systématiquement mettre une vvp en cas "d'urgence" est une généralisation abusive.

[Leopold Anasthase]

[...] pas de notion depuis quand elle est au sol [...]

Cinq minutes, une heure, deux jours ?

Il y a un élément que je trouve surprenant : le bilan de départ est « inconsciente qui respire, pression artérielle imprenable », et la fin de l'histoire est :

Ils ont fait un ECG à la résidente + scope. La résidente reprend lentement connaissance, le médecin smur voulait initialement la laisser dans notre établissement étant donné qu'elle a été hospitalisé pour un problème similaire il y a 2 mois environ, mais contexte moins grave

Donc elle a beaucoup très bien vite récupéré, puisque le médecin voulait la laisser sur place. Quelle est la conclusion du médecin ?

J'ai un peu forcé la main au docteur pour qu'elle soit hospitalisée au moins pour le weekend... Un peu la trouille qu'il y ait quelque chose par la suite !

Ça non plus je n'ai pas très bien compris...

Ce que j'ai compris, c'est que globalement la prise en charge a l'air tout à fait correcte : mise en sécurité, alerte, bilan... Les éléments essentiels y sont. La pose de la voie veineuse périphérique me semble un point de détail, mais ça n'est que mon avis, et comme c'est la question posée, je tente d'y répondre.

Quelque remarques au fil de l'eau... Là, le fil de discussion part un peu dans tous les sens...

[...] je n'ai pas vérifié l'hgt

Devant tout coma, la mesure de la glycémie capillaire est indispensable.

[...] glasgow 4 ( je n'ai pas précisé oralement le score au régulateur)

Oui, mais à nous, pourriez-vous le préciser ? Juste entre nous ? ;-)

Pouls présent en jugulaire

Chaque mot compte. La jugulaire, c'est la veine.

[...] peu perçu en radial sur les deux bras. Absence de marbrures sur les genoux, mais cyanose avec froideur des téguments.Temps de re coloration cutané <3s. Absence de sueur et de pâleur

Le fait de ne pas arriver à mesurer une pression artérielle dans ces conditions est surprenant. Avez-vous pris toutes les précautions, brassard de la bonne taille correctement placé sur la peau nue ? Si la mesure a été effectuée avec un appareil automatique, avez-vous essayé avec un appareil manuel ?

3) Respiratoire: Fréquence respi à 36 mvts/minute, régulière mais poussive

Ça veut dire quoi, « poussive » ?

Je mets les choses dans le désordre, mais c'est pour expliquer.

Je pense dans mon cas avoir respecté les priorités des choses à faire avant ma vvp.

Là, je suis d'accord : les choses ont été faites dans l'ordre. Et la pose de vvp n'a pas interrompu des gestes à faire plus urgents.

Dans cette conclusion là, j'ai posé la voie veineuse, en me disant que si elle s'aggrave, j'aurais au moins une voie veineuse si le smur n'est pas encore arrivé pour avoir des directives lors d'un possible deuxième appel au samu. Le bénéfice ici est finalement " d'avancer" le smur, dans l'hypothèse de passer des médicaments par eux même et d'anticiper un possible risque que la résidente s'aggrave.

Si c'est votre justification, « pour avancer le smur », « anticiper un possible risque que la résidente s'aggrave », ça ne tient pas la route. Attention, je n'ai pas dit que c'était une mauvaise chose, ni que vous aviez nui au patient : je dis que la justification telle que vous l'écrivez ne tient pas la route.

Il est très peu probable qu'un médecin du Samu vous dise par téléphone « vas-y, tu peux injecter tel médicament, ma conversation enregistrée vaut prescription médicale ». Et quand bien même il vous le dirait, ça n'aurait pas une grande valeur. Et en cas de soucis, vous pouvez prévoir un billet d'avion vers un pays qui refuse l'extradition (et s'il existe un moyen physique d'effacer la bande du samu, soyez sûr qu'elle le sera, par un regrettable incident technique). Et si un médecin (ou autre) vous dit « je vous couvre », ça peut avoir un sens sexuel, mais ça n'a aucune signification juridique.

Quant à « anticiper un possible risque que la résidente s'aggrave », vous pouvez perfuser tous les résidents 24/24.

Voili voilà, ce qui m'intéresse le plus dans ce genre de situation, c'est d'agir dans l'intérêt du patient. Là, votre analyse ne m'a pas convaincu, mais je n'étais pas là et je n'ai pas les conclusions de l'affaire. Donc je ne peux pas vous dire « c'est mal » (déjà que quand on est là, on ne comprend pas toujours tout), mais je peux vous dire que devant un arbitre, votre justification de la pose de voie veineuse périphérique ne tient pas la route.

Juste en passant...

[...] je leurs procure des soins, je les soigne [...]

Moi aussi !

Comme la question portait sur un aspect juridique, je vous propose mon point de vue sur le sujet. Cela dit, je ne vais pas vous mentir, le sujet est controversé. Il s'agit de mon avis, rien de plus.

Et pour la VVP, quand il était en ACR, on a appelé le SAMU, ils étaient pas dispo, c'est les pompiers qui sont venus. Après avoir était choqué une fois, on avait une TA et un pouls, une sat correcte sous O2. Donc un patient stable surveillé par les pompiers et j'avais pas posé de VVP. C'est eux qui m'ont dit que je pouvais en poser une, vu que le résident était stable. J'ai mis un 500cc de NaCl. [...]
A l'école, on nous a toujours dit, que dans l'urgence, en tant qu'IDE on devait poser un garde veine, surtout si on doit passer de l'adré ou autre par la suite.

1) Quel est le niveau de compétence « des pompiers » (sans précision) sur le rôle de l'infirmier ?
2) « on nous a toujours dit »...

Article 223-6 du Code Pénal condamne l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril

Voici l'article.

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.

Il se trouve que je me suis beaucoup intéressé à cet article. Il y a écrit « soit par son action personnelle, soit en provocant un secours ». En résumé, si vous faites l'une ou l'autre de ces actions (« action personnelle », « provoquer un secours »), vous vous affranchissez de l'obligation de porter secours. En dehors des médecins, il n'existe pas de jurisprudence avec condamnation à partir du moment où la personne a provoqué un secours.

Dans tous les autres cas, le secouriste débutera les gestes de secours, dont la RCP, sauf ordre contraire donné par le responsable d’intervention ou un médecin présent sur les lieux.

Le guide national de référence n'a pas grand chose à voir avec une obligation légale, et le paragraphe cité concerne la personne en arrêt cardio-respiratoire. Et si on se replace dans le contexte, les soins ont été débutés (mise en sécurité, appel, tourner sur le côté, régler le problème de l'hémorragie, recouvrir, compléter le bilan...). Et ces soins étaient parfaitement adaptés.

L’article R4311-7 du Code de la santé publique

Là encore, il faudrait lire les textes. Cet article concerne les gestes réalisés sur prescription. Dans le cadre de l'urgence, la prescription peut être différée après la réalisation du soin, ça ne veut pas dire que l'infirmier doit le faire.

Dans la situation présentée, il faut se référer à l'article R4311-14 du même merveilleux code de la Santé publique, et je le cite.

En l'absence d'un médecin, l'infirmier ou l'infirmière est habilité, après avoir reconnu une situation comme relevant de l'urgence ou de la détresse psychologique, à mettre en oeuvre des protocoles de soins d'urgence, préalablement écrits, datés et signés par le médecin responsable. Dans ce cas, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes conservatoires nécessaires jusqu'à l'intervention d'un médecin. Ces actes doivent obligatoirement faire l'objet de sa part d'un compte rendu écrit, daté, signé, remis au médecin et annexé au dossier du patient.

En cas d'urgence et en dehors de la mise en oeuvre du protocole, l'infirmier ou l'infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. Il prend toutes mesures en son pouvoir afin de diriger la personne vers la structure de soins la plus appropriée à son état.

La première partie est assez claire, et elle pose le problème des protocoles d'urgence. Vous avez parfaitement raison quand vous écrivez qu'il serait intéressant d'en réaliser. Et pour les avoir souvent cherchés, je vous souhaite bon courage...

Le deuxième alinéa est très vague. « L'infirmier décide des gestes à pratique en attendant que puisse intervenir un médecin ». Il me semble donc que pour réaliser des gestes (voilà bien un terme vague), il faut plusieurs conditions :

-que le médecin ne soit pas là ;

-qu'il s'agisse d'une urgence avérée ; pas d'une urgence supposée ou potentielle (je ne vais pas donner un anti-dépresseur à un patient parce que je sens qu'il risque de se suicider, je ne vais pas le perfuser parce qu'il risque de s'aggraver) ;

-que cette urgence ait justifié l'appel du médecin, et qu'il ait dit qu'il venait (puisque c'est ce qu'on fait en l'attendant) ;

-que le geste ne puisse attendre l'arrivée du médecin ; ça veut dire que le bénéfice pour le patient (entre faire le geste maintenant et le faire plus tard) est indiscutable ;

-que l'on soit compétent pour ce geste ; cette compétence vient de notre formation et de notre pratique ; par exemple, j'estime être compétent pour la pose de voie veineuse périphérique, mais je ne suis pas compétent pour la trachéotomie ; à ce sujet, n'oublions pas que quand on est dans la merde, on est mauvais, mais que même quand on est dans la merde, on saura faire ce qu'on fait souvent ; a contrario, l'urgence ne nous fait jamais acquérir une compétence.

Au total, il faut agir dans l'intérêt du patient. On ne pourra jamais vous reprocher de ne pas avoir posé de voie veineuse périphérique si vous avez fait tout le reste. Et au moindre doute, l'abstention est la règle.

[Leopold Anasthase]

P.S. : je n'ai pas parlé des directives anticipées, mais je n'ai rien à ajouter à ce qui s'est dit sur le sujet par Augusta, Jo bis et Loulic.

[Pilou-Pilouuu]

Salut !
J'ai eu a gérer un arrêt cardio respi le mois dernier en EHPAD, et suite à cela on a eu une discussion entre infirmiers. Ce qui en est ressorti c'est que dans l'urgence il faut réanimer, même si la patiente est grise et froide, la loi veut que l'on réanime jusqu'à un médecin dise d'arrêter.

Aucune loi ne dit que l'on doit réanimer et d'ailleurs 3 cas s'appliquent où l'on n'a pas à masser : victime décapitée, en état de décomposition, ou présentant des raideurs cadavériques (ce qui, quand on est gris et froid s'y rapproche quand même beaucoup).
Il ne faut pas non plus oublier qu'un patient n'est pas mort, tant qu'il n'est pas chaud et mort.

Pour les directives anticipées, elles sont souvent dans l'ordi ou le dossier, donc impossible d'aller voir dans le dossier avant de commencer à masser.

On est d'accord. Toutefois, c'est aussi à vous de connaître vos résidents et de savoir s'ils désirent une RCP. Et puis, vous avez fait 3 ans d'études. Pensez-vous vraiment qu'il soit dans l'intérêt du patient de débuter une réanimation cardio-pulmonaire chez un patient en fin de vie, ou atteint d'une maladie incurable dégénérative ?

Et pour la VVP, quand il était en ACR, on a appelé le SAMU, ils étaient pas dispo, c'est les pompiers qui sont venus. Après avoir était choqué une fois, on avait une TA et un pouls, une sat correcte sous O2. Donc un patient stable surveillé par les pompiers et j'avais pas posé de VVP. C'est eux qui m'ont dit que je pouvais en poser une, vu que le résident était stable. J'ai mis un 500cc de NaCl.

C'est bien sympa à eux, mais les pompiers sont secouristes, et n'ont pas la même législation. Attention à ne glisser... Vous n'exercez pas le même milieu....

A l'école, on nous a toujours dit, que dans l'urgence, en tant qu'IDE on devait poser un garde veine, surtout si on doit passer de l'adré ou autre par la suite.

Ce qui est une connerie. Si le patient est stabilisé, oui. Et si cela a un intérêt pour le patient en attendant l'arrivée du médecin. Si vous intervenez dans le cadre ISP, et que vous avez vos PISU, alors là, oui, la pose de VVP entrera dans votre prise en charge...
S'il y a un protocole, je ne dis pas. Je suis persuadé que dans une situation d'urgence, il y a tout un tas de gestes à faire avant de poser une VVP.

En revanche, il me semble plus logique de savoir effectuer des compressions thoraciques efficaces, ou d'avoir une bonne gestion des voies aériennes (savoir ventiler) avant de poser une VVP.
D'ailleurs, sur un ACR, la VVP ne sert pas à grand chose.
Les compressions "maintiennent" le patient en vie, et le choc électrique externe peut relancer l'activité cardiaque du cœur. L'Adrénaline est de plus en plus remise en question. Disons que son intérêt reste à prouver.

[Gss.y]

Et pour la VVP, quand il était en ACR, on a appelé le SAMU, ils étaient pas dispo, c'est les pompiers qui sont venus. Après avoir était choqué une fois, on avait une TA et un pouls, une sat correcte sous O2. Donc un patient stable surveillé par les pompiers et j'avais pas posé de VVP. C'est eux qui m'ont dit que je pouvais en poser une, vu que le résident était stable. J'ai mis un 500cc de NaCl.

C'est bien sympa à eux, mais les pompiers sont secouristes, et n'ont pas la même législation. Attention à ne glisser... Vous n'exercez pas le même milieu....

Je voulais dire dans le sens où, j'avais tout préparé pendant qu'ils le massaient et dès qu'il a été un peu plus stable, ils m'ont dit que je pouvais la poser vu qu'ils s'occupaient du patient. Et lorsque le medecin de ville est arrivé (avant le SAMU) il voulait un soluté (je ne me souviens plus lequel), mais on en avait pas, du coup il a poussé le NaCl.

Mais dans tous les cas la réanimation en EHPAD est toujours délicate avec une grosse part d'éthique.

Personnellement, j'étais en CDD d'un mois dans l'EHPAD, je connaissais le nom des résidents, leurs TTT mais après ça s'arrêtait là. Pour savoir si les résidents sont NPR ou s'ils ont des directives anticipées, faut être embauché depuis longtemps et avoir une bonne mémoire et surtout ne pas mélanger les souhaits des résidents !

Quand je suis rentrée dans la chambre, il était déjà grisonnant, j'aurai été seule, je pense que je ne l'aurai pas réanimé aux vues la couleur de sa peau et du contexte (résident schizophrene, peu communicant). Les 2 AS sont arrivées et même si elles connaissaient mieux le résident que moi, l'une voulait le réanimer, l'autre non. Et par soucis de conscience, on l'a réanimé. Mais quand il est parti avec le SMUR je me suis doutée qu'il allait pas revenir à lui.
J'ai fait mon travail je pense, mais ça m'a pas mal perturbée cette histoire au final.

[loulic]

Aucune loi ne dit que l'on doit réanimer et d'ailleurs 3 cas s'appliquent où l'on n'a pas à masser : victime décapitée, en état de décomposition, ou présentant des raideurs cadavériques (ce qui, quand on est gris et froid s'y rapproche quand même beaucoup).
Il ne faut pas non plus oublier qu'un patient n'est pas mort, tant qu'il n'est pas chaud et mort.

Ca ce qu'on dit en secourisme.

Infirmier, hors urgence pré hospitalière où l'on déboule chez un inconnu dont on ignore les antécédents, il y a d'autres questions à se poser.

[binoute1]

Et cela aussi : "La victime est décédée
Aucun geste de secours et aucune réanimation ne sera réalisé chez une victime qui présente :
Une séparation de la tête et du tronc ;
Une rigidité cadavérique ;
Un état de putréfaction.
Dans tous les autres cas, le secouriste débutera les gestes de secours, dont la RCP, sauf ordre contraire donné par le responsable d’intervention ou un médecin présent sur les lieux."

alors là , je dis respect.
il a fallu préciser ça parce que certains avaient osé ? (genre comme les amerlocs qui mettent les chats dans le micro-onde ?)

[Leopold Anasthase]

"La victime est décédée Aucun geste de secours et aucune réanimation ne sera réalisé chez une victime qui présente :
Une séparation de la tête et du tronc ;

alors là , je dis respect.
il a fallu préciser ça parce que certains avaient osé ? (genre comme les amerlocs qui mettent les chats dans le micro-onde ?)

L'histoire du chat dans le micro-onde et il y a eu un procès et le fabricant a été condamné parce que c'était pas marqué dans le mode d'emploi est une légende urbaine.

Mais il y a eu des personnes assez stupides pour le faire, pas par ignorance, par méchanceté pure (et ils ont même filmé la scène). Et là, ça n'est pas le fabricant qui est condamné, mais le tortionnaire.

Le secourisme est fait pour tout le monde, et d'ailleurs il appartient à tout le monde. Si on écrit « tout patient en arrêt cardiaque doit être réanimé », il y aura des gens pour réanimer ceux qui sont en état de putréfaction avancée. Donc on précise trois situations où il ne faut pas réanimer.

Cela dit, je ne vois pas pourquoi on parle d'arrêt cardiaque : la situation présentée n'a rien à voir avec l'arrêt cardiaque. Et l'intervenant a une formation un peu plus élaborée que celle d'un secouriste.

[binoute1]

"La victime est décédée Aucun geste de secours et aucune réanimation ne sera réalisé chez une victime qui présente :
Une séparation de la tête et du tronc ;

alors là , je dis respect.
il a fallu préciser ça parce que certains avaient osé ? (genre comme les amerlocs qui mettent les chats dans le micro-onde ?)

L'histoire du chat dans le micro-onde et il y a eu un procès et le fabricant a été condamné parce que c'était pas marqué dans le mode d'emploi est une légende urbaine.
ok, merci.


Le secourisme est fait pour tout le monde, et d'ailleurs il appartient à tout le monde. Si on écrit « tout patient en arrêt cardiaque doit être réanimé », il y aura des gens pour réanimer ceux qui sont en état de putréfaction avancée. Donc on précise trois situations où il ne faut pas réanimer.

et pour un soin ils seront capables de foncer bille en tête aussi ...

[Alexkidkayak]

Idec dans un ehpad, je me suis faite récemment remonter les bretelles par une IDE du samu car nous n'avions pas posé de vvp pour un résident qui faisait un malaise grave avec hypotension à 50/30 (antécédents de décompensation cardiaque et d'insuffisance rénale aigue avec prostatite à BLSE), résident grabataire, s'exprimant peu, arrivé à la résidence depuis la veille de ce malaise.

Ce n'est pas un soin que nous avons l'habitude de faire, même en toute honnêteté cela fait 4 ans que j'y travaille et nous n'avons jamais posé de vvp dans une situation d'urgence sans nous le faire reprocher, sans que le médecin du samu nous le demande au moment du bilan téléphonique.

Mes IDE et moi même ne perfusons jamais en vvp, je me pose donc des questions:
- quel intérêt de poser une vvp par du personnel qui n'en a plus la technique (perso depuis 10 ans je n'ai pas posé une vvp, j'ai bossé en dialyse pendant plusieurs années)? avec le risque d'altérer le capital veineux déjà fragile de nos résidents, dans une situation de malaise où le réseau veineux est fort probablement collabé. les urgentistes ne sont-ils pas plus habilités que nous à réaliser ce soin qu'ils maitrisent largement plus que nous.
- quel intérêt de poser une vvp juste pour avoir un abord, car sa remarque a été que ce n'était pas dans le but de faire passer quoi que ce soit en attendant leur arrivée mais juste d'avoir un abord veineux. sachant qu'ils ne l'ont pas plus perfusé à leur arrivée.
- elle me rétorque que c'est la législation, et que comme nous avons une trousse d'urgence nous devons l'utiliser...oui mais cette trousse contient également du matériel d'intubation, dans ce cas je dois intuber?

Je ne me sens pas fautive dans cette situation, mais je me demande si effectivement, selon la legislation nous devons poser cette vvp, sauf en cas de directives anticipées indiquant le non-acharnement thérapeutique. J'aimerais votre avis, vos expériences et des références de textes sur le sujet.
Nous sommes prêt à modifier nos pratiques, mais dans ce cas cela veut également dire devoir former régulièrement mon personnel infirmier, et moi-même, à ce soin pour en conserver la capacité à le réaliser.

Merci d'avance

[Leopold Anasthase]

Bonjour,

Il y a plusieurs éléments dans votre message, je vous propose une réponse à chaque élément.

Idec dans un ehpad, je me suis faite récemment remonter les bretelles par une IDE du samu car nous n'avions pas posé de vvp pour un résident qui faisait un malaise grave avec hypotension à 50/30 [...] sans que le médecin du samu nous le demande au moment du bilan téléphonique.
Ce n'est pas un soin que nous avons l'habitude de faire
[...]
- quel intérêt de poser une vvp par du personnel qui n'en a plus la technique [...] avec le risque d'altérer le capital veineux

En fonction des personnes présentes et de leurs compétences ou habitudes à ce geste, vous pouvez faire une ou deux tentatives, de préférence sur des veines distales (mains). Il serait malvenu de péter toutes les veines. Et au pire, si vraiment vous ne voyez pas comment faire, sans doute vous souvenez-vous comment préparer ce soin, soluté, tubulure, robinet, pansement, compresses, cathéter court, garrot... Ça fera gagner un temps précieux aux personnes qui viendront aider ce patient.

[...] les urgentistes ne sont-ils pas plus habilités que nous à réaliser ce soin

Pas plus, pas moins.

[...]- quel intérêt de poser une vvp juste pour avoir un abord [...]

Plus le temps passe, plus ça sera difficile. Mais déjà, le fait de disposer d’un abord à l’arrivée du Smur fait gagner le temps de le poser.

elle me rétorque que c'est la législation, et que comme nous avons une trousse d'urgence nous devons l'utiliser...[...]

Quand quelqu’un m’oppose que c’est écrit dans la loi, je lui demande de citer l’article. Les situations d’urgence en l’absence du médecin figurent dans le décret d’actes infirmiers, désormais gravé dans le marbre du code de la Santé publique, et il s’agit de l’article R4311-14.

En l’absence d’un médecin, l’infirmier ou l’infirmière est habilité, après avoir reconnu une situation comme relevant de l’urgence ou de la détresse psychologique, à mettre en œuvre des protocoles de soins d’urgence, préalablement écrits, datés et signés par le médecin responsable. Dans ce cas, l’infirmier ou l’infirmière accomplit les actes conservatoires nécessaires jusqu’à l’intervention d’un médecin. Ces actes doivent obligatoirement faire l’objet de sa part d’un compte rendu écrit, daté, signé, remis au médecin et annexé au dossier du patient.

En cas d’urgence et en dehors de la mise en œuvre du protocole, l’infirmier ou l’infirmière décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. Il prend toutes mesures en son pouvoir afin de diriger la personne vers la structure de soins la plus appropriée à son état.

Il y a donc deux situations distinctes : celle où il y a un protocole d’urgence et celle où il n’y en a pas. Les protocoles d’urgence sont hélas très rares dans les établissements de soin, je vais supposer qu’il n’y en a pas.

La loi dit que vous décidez des gestes à pratiquer. Si tu le sens pas, le fais pas. Si vous décidez de faire des gestes, il faut quelques conditions :

-il faut que la situation soit urgente, et que l’urgence soit avérée ; par exemple, on ne peut pas donner un médicament « au cas où », ou « parce qu’il risque de » ; non, il faut qu’il y ait menace immédiate du pronostic vital et/ou fonctionnel ;

-il faut que ça représente un apport indiscutable pour le patient de le faire maintenant plutôt que plus tard (dans la situation que vous présentez, c’est le cas) ; on ne fait tout de suite que ce qui ne peut pas attendre ;

-il faut que vous soyez compétent pour ce geste ; il n’y a pas de raison que vous deveniez tout d’un coup compétent à cause de la situation d’urgence pour un geste que vous ne maitrisez pas ;

-et bien sûr, il faut respecter les priorités ; par exemple, si le patient fait un arrêt cardiaque, il est plus important d’appeler du renfort, de le masser, de le défibriller au besoin, de le ventiler, que de lui poser un abord veineux ; et encore pire, d’interrompre le massage cardiaque pour lui poser un abord veineux...

En résumé, la législation ne vous l’interdit pas, mais ne vous l’impose pas.

[Alexkidkayak]

merci beaucoup pour cette analyse de mon message.


Il existe un protocole des gestes d'urgences qui regroupe les situations susceptibles de se présenter (regroupée par thème: cardiaque, respiratoire, malaises en general, ...) avec pour chaque situation les actions soignantes et infirmières: comment intéragir avec le résident, comment le positionner en fonction des situations, quelles constantes prendre, comment passer un appel au samu, où trouver le matériel d'urgence et quoi prendre, quand mettre de l'oxygène, comment faire un pansement compressif et j'en oublie.
toutes ces notions sont abordées par un premier point théorique puis une mise en situation pratique avec simulation, jeu de rôle, utilisation du défibrillateur et réalisation d'un pansement compressif.

Nous n'avons pas intégré de notion sur le fait de techniquer les résidents, notre médec est un peu frileux à ce sujet. je vais échanger avec l'équipe pour voir si nous pouvons/devons évoluer sur ce point.

Merci encore!