demande de rens.

[cris78]

bonjour

je suis lycéen et jeune sapeur pompier et je souhaite devenir ISP.

mais j'ai quelques questions sur les infirmiers et notamment les pratiques autorisées ou non.

en vrac pour le moment :
1) un Infirmier Sapeur Pompier (ISP) a-t-il le droit d'administrer un traitement réservé aux médecins si le médecin n'est pas présent (appel au SAMU) ?

2) en intervention SP, qu'est-ce qui est réservé aux IDE ? aux IADE ?

3) prenons un exemple : un ISP en service arrive sur un accident et commence son taf (monitoring, VVP...)
victime grave : besoin d'un médecin.
si un médecin libéral qui rentre tranquillement chez lui passe par là, a-t-il le droit de médicaliser la victime et de lui administrer des médicaments ?
ou cela doit-il être un medecin "reconnu" (MSP, SAMU...)

4) en cas d'urgence vitale, un ISP a-t-il le droit de pratiquer des gestes "médecins" si celui-ci n'est pas là (en cours de trajet, sur une autre victime...) ?

5) les ISP sont-ils tous IADE ou non ? sinon si je comprends bien, l'intubation peut se faire sur certaines interventions et pas sur d'autres !!!!!!!

voilà pour le moment, du'autres questions viendront sans doute...
merci d'avance à ceux qui répondront

[Dop@mine]

1) un Infirmier Sapeur Pompier (ISP) a-t-il le droit d'administrer un traitement réservé aux médecins si le médecin n'est pas présent (appel au SAMU) ?

Non.
Il a en revanche le droit d'aider le patient à prendre son traitement habituel s'il l'a sur lui. Par exemple un asthmatique et sa ventoline.

2) en intervention SP, qu'est-ce qui est réservé aux IDE ? aux IADE ?

Les IDE réalisent les gestes qui relèvent de leurs compétence. Ces gestes sont listés dans le Code de la Santé Publique (CSP).
Les gestes habituellement prescrit relèvent de protocoles d'urgence préétablis par le médecin responsable du SSSM.
Pour les IADE, c'est la même chose, les gestes de l'anesthésie en plus (l'intubation par exemple). A ce jour c'est d'ailleurs la seule différence entre IDE et IADE dans mon département.

si un médecin libéral qui rentre tranquillement chez lui passe par là, a-t-il le droit de médicaliser la victime et de lui administrer des médicaments ?

Les médecins libéraux sont rarement à l'aise avec les gestes d'urgence. Souvent, ils préfèrent laisser faire les gens qui sont là pour ça. Ceci dit, si un médecin propose son aide, je ne vois pas pourquoi je m'en passerait. Par exemple si c'est un OAP, j'ai quelqu'un pour me prescrire le diurétique et rester dans les clous. Dans l'idéal et si le renfort médical tarde à venir, le médecin sur place peut toujours passer un appel au 15 et se mettre d'accord avec son collègue.

5) les ISP sont-ils tous IADE ou non ? sinon si je comprends bien, l'intubation peut se faire sur certaines interventions et pas sur d'autres !!!!!!!

Non tous les ISP ne sont pas IADE.
En ce qui concerne mon dep, l'intubation ne se réalise que sur les ACR. Dans les autres situations, il faut réaliser une induction. Pour réaliser une induction, il faut qu'un médecin puisse intervenir. Or, ce n'est pas le cas en pré hosp (évidement si un renfort est présent...). C'est en tout cas de cette façon que mon SSSM voit les choses.

[cris78]

j'ai pas trop compris la dernière réponse : c'est quoi induction ?
mais sinon merci beaucoup

la suite maintenant
6) je vois partout l'abréviation KT. ça signifie catéther ou autre chose ?

7) c'est quoi la lettre G après les tailles de catéther ?

8 ) qu'elle est la différence entre un DSA et un défibrilateur manuel ?
enfin plutôt pourquoi en avoir un manuel ?

9) un bilan sanguin est-il obligatoire à chaque VVP ? si oui pourquoi ? en quoi consiste-il ?

10) si 2 VVP doivent-être poser, le sont-elles sur le même bras (question peut-être bête mais... )

11) j'ai vu sur un protocole : injection intra-rectale pour des convulsions.
mais je vois pas trop comment il est possible d'injecter à cet endroit sur un passion qui bouge et qui est censé être habillé (surtout sur voie publique) ???!!!

12) y a-t-il différentes tubulures de perfusion ? si oui quels diamètres et pourquoi (problème de débit) ?

13) un infirmier peut-il faire des sutures ? (je ne vois aucun cours ni aucun protocole la dessus)

je sais que certaines questions peuvent paraître bête mais je m'en excuse.
j'espère que vous y répondrez quand même...

[Dop@mine]

j'ai pas trop compris la dernière réponse : c'est quoi induction ?

Le fait de donner les médicaments nécessaires à la réalisation d'une intubation. Plus précisément, la phase ou on "endort" la personne.

Pour la suite, vous avez de nombreuses questions passionnées. Faites quelques recherches un certain nombre de réponses sont faciles à trouver. Laissez un peu le temps au temps et procédez par étapes. Lycée, BAC, IFSI etc...

Si vous avez du mal à trouver des réponses, revenez vers le forum .

Quelques pistes néanmoins :

11) j'ai vu sur un protocole : injection intra-rectale pour des convulsions.
mais je vois pas trop comment il est possible d'injecter à cet endroit sur un passion qui bouge et qui est censé être habillé (surtout sur voie publique) ???!!!

On l'isole, on baisse le pantalon et on utilise une canule spéciale.

13) un infirmier peut-il faire des sutures ? (je ne vois aucun cours ni aucun protocole la dessus)

Cherchez dans le CSP, vous y trouverez le champ de compétence des IDE.

[cris78]

OK je vais essayer de chercher.

[Kenny]

Pour les IADE, c'est la même chose, les gestes de l'anesthésie en plus (l'intubation par exemple). A ce jour c'est d'ailleurs la seule différence entre IDE et IADE dans mon département.

et bien en fait c'est aussi illégal!!

un IADE n'a pas le droit d'utiliser ces connaissances de l'ex article 10 (jai oublié le numéro maintenant )
il n'a le droit d'utiliser que les articles roles propres et roles sur prescription du CSP!!!!

dixit Nicolas Couessurel qui est assez calé sur le sujet

[Dop@mine]

il n'a le droit d'utiliser que les articles roles propres et roles sur prescription du CSP!!!!

Tout à fait.
Pour l'IADE, l'IOT fait partie de ces techniques. C'est du rôle sur prescription.

[Kenny]

et bien Nicolas Couessurel dit que ce ne sont que les actes du role propre et du rôle sur prescription de l'IDE soit art4311.5 4311.6, 4311.7qui sont légales pour les protocoles tout le reste ne l'est pas!!!

donc faire un protocole autorisant un IADE à intuber est illégal

tout simplement parce que dans l'aryticle 4311.12 il est stipulé: L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :


c'ets du même type qu'un IDE n'a pas le droit de poser une sonde vésicale ou de passer du sang par exemple en préhospitalier sur protocole...

[Dop@mine]

Sauf que ce n'est pas de l'anesthésie. Tout ce qui est listé après ce texte réglemente l'activité d'anesthésie. Une IOT dans un contexte d'ACR ne nécéssite pas d'anesthésie.

c'ets du même type qu'un IDE n'a pas le droit de poser une sonde vésicale

Je ne vois pas la différence avec une pose de VVP, c'est listé exactement dans le même article, à l'exception d'un premier sondage chez un homme en rétention ou il assiste le médecin.

ou de passer du sang par exemple en préhospitalier sur protocole...

Là effectivement, cela paraît normal, puisqu'il faut qu'un médecin puisse intervenir à tout moment.

[Kenny]

relis ton décrèt et tu verra que ce n'est pas dans le même article


Article R. 4311-10
L'infirmier ou l'infirmière participe à la mise en oeuvre par le médecin des techniques suivantes :
1° Première injection d'une série d'allergènes ;
2° Premier sondage vésical chez l'homme en cas de rétention ;
3° Enregistrement d'électrocardiogrammes et d'électroencéphalogrammes avec épreuves d'effort ou emploi de médicaments modificateurs ;
4° Prise et recueil de pression hémodynamique faisant appel à des techniques à caractère vulnérant autres que celles mentionnées à l'article R. 4311-7 ;
5° Actions mises en oeuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale ;
6° Explorations fonctionnelles comportant des épreuves pharmacodynamiques, d'effort, de stimulation ou des tests de provocation ;
7° Pose de systèmes d'immobilisation après réduction ;
8° Activités, en équipe pluridisciplinaire, de transplantation d'organes et de greffe de tissus ;
9° Transports sanitaires :
a) Transports sanitaires urgents entre établissements de soins effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;
b) Transports sanitaires médicalisés du lieu de la détresse vers un établissement de santé effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;
10° Sismothérapie et insulinothérapie à visée psychiatrique.

[Kenny]

oui mais l'IOT à la base est une technique d'anesthésie.....

[joseph]

Je pense qu'il nous faut bien différencier la situation où le patient, du fait de sa pathologie grave, doit bénéficier d'une Anesthésie Générale...de la situation d'un patient en ACR où l'intubation ne requière pas, au préalable, une AG...

L'IOT ne reste qu'un geste technique permettant de préserver les voies aériennes du rique d'inhalation.

Cet acte fait parti intégrante d'une AG qui comprend l'utilisation d'un hypnotique, d'un analgésique puissant et d'un curare. On comprend donc pourquoi, l'IOT est obligatoirement pratiquée...mais dans le cadre d'un ACR, point d'AG...

Pensée du soir...

[Leopold Anasthase]

Voici mon point de vue.

Dans le cadre de l'anesthésie, l'iade pratique (entre autre) l'intubation, sans prescription écrite, mais avec avis favorable du mar, l'intubation étant un geste concourant à l'anesthésie et/ou la réanimation peropératoire.

Dans le cadre du smur, l'iade intube en présence du médecin, dans le cadre des gestes en vue de faire face à une détresse vitale (cf. décret qui va bien).

Dans le cadre d'une activité de secours, voire dans toute activité qui met un iade en face d'un acr, l'iade peut intuber (mais il n'est pas obligé de le faire), soit sur protocole, soit même sans protocole. En effet, enl'absence du médecin, l'infirmier décide des gestes à pratiquer en attendant le médecin. Donc il réalise les gestes (qu'il sait faire et) ne pouvant pas attendre, sachant qu'un médecin a été prévenu et qu'il va venir.

On est tout à fait dans le cadre de l'article sur l'urgence en l'absence du'n médecin :

-l'iade a reconnu la situation comme relevant de l'urgence,

-le médecin a été appelé,

-on effectue des gestes conservatoires qui ne peuvent pas attendre,

-l'iade ne se lance pas à l'aventure, mais pratique un geste qu'il connait bien,

-l'intubation est une recommandation de grade I (son utilité est démontrée) dans le cadre de l'acr.

Attention, dans une situation de ce style, il est important de savoir que :

-les gestes doivent être réalisés en tenant compte des priorités ; donc on intube certes, mais surtout on appelle à l'aide, on pratique la rcp, on met en oeuvre le DSA ;

-on travaille sans filet, ce qui signifie qu'on ne peut vous passer les bracelets pour exercice illégal de la médecine si vous intubez un patient qui nécessite d'être intubé, mais que si vous avez pété toutes les dents, fait un trajet sous-muqueux, intubé l'oesophage, on vous demandera des comptes ; donc intuber oui, mais ne pas s'acharner.

C'est pareil pour la pose d'une vvp dans ce contexte : il est évident qu'une vvp est utile au patient en acr, mais si vous pétez toutes les veines avant l'arrivée d'un renfort, on va vous en vouloir. Et c'est normal.

[Kenny]

et bien je vous assure que devant la justice, ça ne fonctionne pas....

je vous rapelle qu'en plus d'être infirmier Nicolas Couessurel est juriste!!!
que lors de la 2eme journée nationale des ISP!!!! il a clairement dit que c'était illégal lors d'un topo sur les protocoles de soins d'urgence


après vous faites ce que vous voulez, vous croyez qui vous voulez...

[Leopold Anasthase]

et bien je vous assure que devant la justice, ça ne fonctionne pas....

je vous rapelle qu'en plus d'être infirmier Nicolas Couessurel est juriste

Il y a peu, Nicolas Couessurel affirmait que, dans le cadre d'un protocole d'urgence, un ide ne pouvait faire que les gestes de son rôle propre, mais pas les gestes qu'il pourrait réaliser sur prescription. Preuve s'il en est que son avis a changé, puisqu'il a étendu les gestes possibles aux gestes réalisables sur prescription.

Ensuite, si on examine la situation, qu'est-ce qu'on peut reprocher à un iade qui aurait intubé un patient en acr, s'il ne lui a pas massacré les dents, s'il a prévenu les secours, s'il l'a massé (ou fait masser) et s'il a mis en route le dsa ?