Propofol

[Leopold Anasthase]

La douleur à l'injection du propofol, grans sujet... C'est en effet un effet non souhaité du produit. Le problème, c'est que c'est très variable d'un patient à l'autre, ça dépend de la taille de la veine utilisée, et pour un même patient il peut avoir mal une fois et pas mal la fois suivante. L'autre problème, c'est que certains patients s'en souviennent et ont donc un mauvais souvenir de leur anesthésie.

Il y a mille moyens qui ont été utilisés pour lutter contre cette douleur. Par expérience personnelle, le moyen le plus efficace est d'injecter le morphinique trois (vraies) minutes avant le propofol. On a proposé d'autres moyens, comme ajouter un peu de lidocaïne au propofol, ou injecter un peu de lidocaïne avant l'injection de propofol, ou placer un garrot, injecter un peu de lidocaïne, attentre un peu et injecter le propofol...

Il y a une étude récente qui a mesuré l'efficacité des différents moyens. Il faudrait que je la relise, mais de mémoire le moyen le plus efficace était l'injection de kétamine (20 mg) une minute avant.

Mais cette étude montrait surtout que quoi qu'on fasse, il restera toujours des patients qui auront mal.

[Michelfrance]

Bonjour à tous,
Merci pour toutes ces informations qui peuvent m'être très utiles pour mon RdV pré-anesthésique prévu semaine prochaine. Vous comprendrez que je souhaite mettre toutes les chances de mon côté pour une anesthésie "agréable". Me serait-il possible d'avoir une copie ou une référence plus précise du rapport dont parle Leopold Anasthase dans sa réponse ? Merci par avance.

[Dop@mine]

J'ai également vu passer cette étude concernant la Kétamine, mais je n'en ai retrouvé que les références et pas le texte. Mais avec une petite recherche, on trouve quelques écrits, surtout si vous lisez l'anglais.

Exemple 1
Exemple 2
Exemple 3
Exemple 4

La dernière étude parle peut être de la technique dont vous auriez du bénéficier la dernière fois. L'injection de la lidocaïne se faisant sous garrot.

En tout état de cause, je vous déconseille de choisir une technique, puis de la demander à l'anesthésiste. Vous pouvez en revanche dire que vous avez entendu parler de moyens de diminuer la douleur et lui demander ce qu'il met en oeuvre pour cela.

[Leopold Anasthase]

Vous comprendrez que je souhaite mettre toutes les chances de mon côté pour une anesthésie "agréable".

Je n'ai pas les références ou la copie de l'étude en question.

J'ai de bonnes et de mauvaises nouvelles. Commençons par la mauvaise : malgré tous les moyens que l'on peut mettre en oeuvre, il y aura quand même des personnes qui auront mal. Dans l'étude que j'ai vu passer, on a testé trois produits et on les a comparés à un placebo (un produit sans effet). Avec placebo, 1/3 des patients n'a pas mal. Avec un produit, 1/3 des patients a mal.

Comme le dit Dopamine, il me semble délicat de demander telle ou telle technique. Mais vous pouvez raconter le fait que vous avez eu mal et que vous souhaiteriez que l'on fasse quelque chose pour que vous n'ayez pas mal la prochaine fois.

[revenge of anesthesith]

Tout ceci ne sera plus qu'un mauvais souvenir.
Bientôt débarquera un nouveau propofol hydrique, transparent, qui devrait s'appeler Aquavan.

[Dop@mine]

Bientôt débarquera un nouveau propofol hydrique, transparent, qui devrait s'appeler Aquavan.

Un peu comme l'Eto...

[revenge of anesthesith]

C'est plutôt le contraire.
L'étomidate était translucide initialement.
Il est à présent comme le diprivan.

[KtKo]

Une petite question par rapport au changement de forme du diprivan dont tu parles ROA.
La douleur, à l'injection du propofol, est-elle directement liée au fait qu'il soit sous forme lipidique ?
Si oui, en effet avec l'Aquavan (forme hydrique) plus de douleursl...
Mais des douleurs devraient être rapportées avec l'utilisation de l'étomidate lipuro....
J'ai pas de notion de douleurs à l'injection de l'étomidate lipuro... et vous ?

[Michelfrance]

Merci à tous pour ces références instructives et l'évolution technologique attendue. Hélas, ma prochaine intervention est pour bientôt !
J'ai eu communication de la feuille d'anesthésie lorsque j'ai eu très mal (extrait ci-dessous) et d'une précédente pour l'examen pré-opératoire qui s'était déroulé sans aucune douleur. Dans ce dernier cas, on m'a administré 5mg de midazolam puis 1 minute plus tard 50mg de propofol. Par contre, la compréhension de la feuille d'anesthésie manuscrite ci-dessous est plus difficile pour moi d'autant que l'horodatage des injections est très imprécis. Je ne reconnais pas dans les 2 cas de mise en oeuvre d'une des techniques évoquées précédemment pour inhiber cette douleur possible à l'injection du propofol. Qu'en pensez-vous ?

[Dop@mine]

Qu'en pensez-vous ?

Que nous allons trop loin pour pouvoir vous donner une réponse via des forums internet. La communication de votre feuille d'anesthésie serait plus pertinente avec les explications d'un anesthésiste en face de vous. Si nous commençons à tirer des plans sur la comète, vous vous poserez d'autres questions, développerez d'autres angoisses, probablement pour rien. Alors qu'un interlocuteur en face de vous pourra adapter son langage et vous répondre du tac au tac.

[revenge of anesthesith]

La seule chose qui apparait, c'est qu'il n'y a pas d'erreur, de faute, d'aberration.
C'est donc, à priori, une anesthésie faite dans les règles.
Le seul problème reste la douleur à l'injection du propofol, inhérente à ce produit, pour laquelle, l'adjonction de lidocaïne permet de limiter ces douleurs.
Cela est due à son diluant, hypertonique, lipidique. la vitesse rapide d'injection est faite pour limiter la redistribution du produit, et reste un terme technique, qui n'apportera pas grand chose à votre connaissance.

Je conçois que pour vous cela soit désagréable. Mais il n'y a pas de faute visible sur cette feuille. Pour le reste, je me range du côté de Dopamine.

Pour Ktko, oui j'ai pu observer des douleurs à l'injection du Lipuro. et pas isolées.

Donc pour le propofol, le mieux d'après les écrits, c'est de mélanger de la lido et d'injecter de suite le propofol afin d'éviter des précipités que l'on observe si on laisse le propofol trop longtempss dans le plateau.
le garrot, comme apparemment MichelFrance a eu, est plutôt inconfortable et n'apporte pas de bénéfice.

Enfin, il faut signaler "l'incident" à l'anesthésiste, afin que des précautions soient prises (veine de bon calibre, lidocaïne, sufenta au bon timing) voire thiopental.
Mais cela reste la décision du médecin.

[veroparat]

je suis infirmiere et j aimerais savoir si nous pouvons sur prescription medicale injecter du propofol et sinon quel decret nous l interdit , merci

[saxogreg]

Bonjour,

Je vous suggère d'aller déplacer/reposter ce message chez les IADE (pardon, le multipost est interdit il suffira de clore celui-ci ^^).

Cette question mène un débat sur le flou de certains aspects de notre décret.

Il faut savoir que pour les médecins, rien n'empêche un praticien d'utiliser un anesthésiant. Juridiquement le fait que ce soit une drogue de spécialité ne lui ait pas interdit... en revanche, il doit apporter la preuve qu'il était le mieux à même d'effectuer de geste, en n'étant pas spécialisé (...). Les règles de bonne pratique à l'usage du médicament (édités par l'AFSSAPS) délimitent bien le cadre de ces prescriptions. Il devient de plus en plus difficile de les "contourner".

POur ce qui est de l'IDE, le rôle sur prescription devrait lui laisser la possibilité d'effectuer cet acte sur prescription.

Mais les IADE ont une exclusivité de fonction (et heureusement). Je ne suis pas certains que dans cette exclusivité il y ait l'injection sur prescription du Propofol. A voir avec eux

Je suis prenant pour la réponse en tous cas.

Bon courage

[Maxime31]

C'est une question qui, généralement, emmène un long débat...

D'un coté, injecter du propofol, c'est un acte qui s'incorpore dans la réalisation d'une anesthésie (ou la prolonger en réa, mais le cas peut être un peut différent). Donc, travail d'anesthésiste ou d'IADE exclusivement (Article R4311-12 du code de la santé publique). Idem donc pour les curares par exemple.

D'un autre coté, remplir une seringue d'un produit, et injecter correctement la dose prescrite, c'est du boulot IDE, et il existe quantité d'autres spécialités 'a risque' hors anesthésie... Une IDE aux urgences ou en SSPI peut manier des morphiniques, pour des titrations...Pourtant, les morphiniques font partie intégrante d'un protocole d'anesthésie générale standard, les molécules étant différentes cependant.

Je pense qu'il ne faut pas oublier le plus important, le patient... Pousser la came, c'est facile, mais gérer derrière, ça peut être beaucoup plus compliqué (et probablement encore plus a justifier devant un juge).

Le propofol poussé à 3h du mat' dans un box des urgences pour réduire une luxation avec l'interne de chir peut ammener son lot de surprise (que l'anesthésie et la chirurgie sont très différents par exemple, ou que la phrase "je te couvre" n'a qu'une valeur potentiellement sexuelle... ).

[Kaeneda]

Je déplace le sujet dans la section IADE.
Pour Veroparat: Comme l'a bien expliqué Maxime, tout dépend de la circonstance ?