[ Pétition ] Pour la défense du Décret de compétence des IDE

[thierry84]

Vous vous êtes présenté ?
Vous avez voté ?
Et bien maintenant il y a des membres élus et c'est à eux de faire vivre cet organisme autonome.
Et donc pourquoi le principal initateur de la pétition, sujet de ce topic, est pro-ONI ?
Jérôme
(j'aime bien être cité, mais pas partiellement)

vous avez vu , j'ai tout cité.

première question: oui deux fois, mais je vois pas bien le rapport
deuxième question: je sais pas, posez lui la question.

[jjland83]

Et bien si vous signez les pétitions sans prendre soin de voir d'ou elle vient et par qui elle est portée, je comprends que vous ne vous posiez pas plus la question sur le fond des réformes législatives qui sont engagées et le pourquoi de telles réformes.
La je trouve qu'on est dans l'agitation pour agiter. Dommage.
La pétition n'est en tout cas pas reprise dans le message collectif des syndicats qui dénonce "la méthode", message publié ce jour.
On ne parle plus de démantèlement. Tiens donc. En gros l'initiateur de la pétition ne vient pas la défendre ici, il ne la défend plus du tout même. Jérôme

[thierry84]

Et bien si vous signez les pétitions sans prendre soin de voir d'ou elle vient et par qui elle est portée, je comprends que vous ne vous posiez pas plus la question sur le fond des réformes législatives qui sont engagées et le pourquoi de telles réformes.
La je trouve qu'on est dans l'agitation pour agiter. Dommage.
La pétition n'est en tout cas pas reprise dans le message collectif des syndicats qui dénonce "la méthode", message publié ce jour.
On ne parle plus de démantèlement. Tiens donc. En gros l'initiateur de la pétition ne vient pas la défendre ici, il ne la défend plus du tout même. Jérôme

qui vous dit que j'ai signé la pétition.
des questions, je ne vous ai pas attendu pour m'en poser.
je n'ai tout simplement aucune confiance dans les gens qui nous gouvernent pour faire avancer les choses dans le bon sens. ( voir, entre autres la franchise de soins )
libre à vous de penser le contraire.
on verra bien qui se réveillera avec la gueule de bois.

[jjland83]

Et bien c'est votre droit de ne pas avoir confiance. Le refus de principe est assez statique, mais c'est votre droit.

Les personnels des ministères, ceux qui bossent, ceux qui réalisent, sont en place, pour certains, depuis des années et ont vu toutes les couleurs politiques défiler. Il y a la directive qui vient de tout en haut et les contraintes juridiques qui viennent d'un peu partout, et les petites mains qui font au mieux pour respecter tout cela et donner des avancées compatibles avec l'environnement global. On ne fait pas ce qu'on veut, comme on veut. Rien que le LMD, promesse présidentielle, nécessite des travaux préparatoires gigantesques. Le jour ou le président américain a dit on ira sur la Lune, combien de temps avant d'y arriver ? Le LMD infirmier en France, soit on y va surement et lentement, soit on fonce et on a toutes les chances de s'écraser. Le texte, la réforme des études, le référentiels, tout cela fait partie des préalables. "Les y'a qu'à faut qu'on" devraient visiter les bureaux du ministère et voir les implications juridiques et de compétences interministérielles.
Je vous dirai même que certains syndicats professionnels ont la ligne de défense officielle et publique et que dans certaines réunions ils admettent que leur demande est irréaliste et ils acceptent compromis ou résolution pour avancer.
Vous noterez par exemple que plusieurs syndicats viennent de publier un message attirant l'attention sur la méthode. Mais je ne lis plus le souci de "démantèlement". Serait-on dans l'obligation de changer ce texte ? Sans aucun doute.
Et si vous ne signez pas cette pétition, mais alors qui va la signer ?
Vigilance oui, mais réalisme des choses surtout. Et si on veut demain une revalorisation des soignants infirmiers alors il faut commencer par le début et pas par la fin. Demander des sous c'est la fin.
Jérôme

[SUD Montperrin]

Ce n'est pas qu'une question de "méthode".
Voici le Communiqué intersyndical:
http://www.picdo.net/Fichiers/d25d64e89 ... 925[1].pdf
Beaucoup l'ont signés et il rappele le gouvernement à des promesses non tenues avant tout bouleversement.
Voyons d'abord les promesses, on verra ensuite pour le reste.
C'est cela la bonne méthode. Je crois qu'on s'est déja suffisemment fait enfler.

[jjland83]

Oui, mais j'ai très bien lu le communiqué. Il est même publié sur ce site.
http://www.infirmiers.com/actu/detail_a ... _news=1564

Mais qu'est ce qu'ils ont foutu les membres des groupes de travail, où tous les syndicats étaient présents sauf deux. Expliquez moi ce qu'a fait le répresentant de SUD dans tous les groupes de travail ?

LMD est une promesse, oui. Mais de grâce pas n'importe quoi. Le LMD comme ça sans préalable et c'est la catastrophe assurée.
Expliquez moi comment vous faites pour basculer du ministère de la santé vers l'enseignement supérieur, dans un référentiel de compétences alors qu'on est sur une liste d'actes, et avec une filière infirmière qui n'est pas une filière universitaire mais de spécialités.
Bref, ce topic perd son âme. Démantèlement ? Ce n'est plus inscrit dans le message syndical, on retourne sur le fond de ces réformes. Il faut se mettre à jour (normes européenes en vigueur depuis 2002...) et Leonardo vous montrera que la france n'est pas seule à faire le même changement. Alors oui le bouleversement est nécessaire avant de réaliser des promesses et non l'inverse. Question de point de vue et de réalisme.

Vous voulez une pizza toute chaude parce que les ingrédients sont devant vous. Mais avant il faut mélanger certains ingrédients et faire cuire le tout un certain temps.
Jérôme

[thierry84]

Oui, mais j'ai très bien lu le communiqué. Il est même publié sur ce site.
http://www.infirmiers.com/actu/detail_a ... _news=1564

Mais qu'est ce qu'ils ont foutu les membres des groupes de travail, où tous les syndicats étaient présents sauf deux. Expliquez moi ce qu'a fait le répresentant de SUD dans tous les groupes de travail ?

LMD est une promesse, oui. Mais de grâce pas n'importe quoi. Le LMD comme ça sans préalable et c'est la catastrophe assurée.
Expliquez moi comment vous faites pour basculer du ministère de la santé vers l'enseignement supérieur, dans un référentiel de compétences alors qu'on est sur une liste d'actes, et avec une filière infirmière qui n'est pas une filière universitaire mais de spécialités.
Bref, ce topic perd son âme. Démantèlement ? Ce n'est plus inscrit dans le message syndical, on retourne sur le fond de ces réformes. Il faut se mettre à jour (normes européenes en vigueur depuis 2002...) et Leonardo vous montrera que la france n'est pas seule à faire le même changement. Alors oui le bouleversement est nécessaire avant de réaliser des promesses et non l'inverse. Question de point de vue et de réalisme.

Vous voulez une pizza toute chaude parce que les ingrédients sont devant vous. Mais avant il faut mélanger certains ingrédients et faire cuire le tout un certain temps.
Jérôme

je n'ai visiblement pas les mêmes contacts que vous dans les ministères. ceci expliquant sans doute cela.
pour ce qui est de la lmd, pour y avoir travaillé avec mon syndicat, l'impression que j'en retire, ces que nos gouvernants trainent des quatre fers car ils ont peur de devoir plus nous rémunérer.
et oui, je parle encore de sous; désolé de ne pas mépriser l'argent comme vous.
il se trouve que j'ai une famille à nourrir.
je sais, c'est vulgaire, ça fait peuple, mais c'est la vie des vrais gens.

[jjland83]

Le point financier est avancé certes mais c'est loin d'être le seul et si vous avez trempé dans ce dossier vous savez parfaitement que l'université n'accueille pas n'importe comment les choses.
Je ne vois pas où j'ai écrit que je méprise l'argent. J'ai même écrit qu'en France faire venir un plombier pour une fuite de robinet coutaît bien plus cher que de faire venir une infirmière et un médecin réunis. Tout est question de compétences reconnues. LMD ou pas vous n'arriverez pas à montrer les compétences d'un métier si elles ne sont pas définies. Et les compétences se rémunèrent, pas le diplôme hormis celui obtenu dans les grandes écoles. Regardez aujourd'hui le nombre de masterisés et dites moi s'ils gagnent mieux leur vie qu'une IDE. Par contre un master truc et une expérience là plus une recommandation ici, ça donne de la valeur aux compétences du sujet. Les grilles salariales sont ce qu'elles sont, en début de carrière elles ne sont pas choquantes, par contre elles n'évoluent pas, c'est clair. Parce que derrière on ne fait pas de différence entre la jeune infirmière et l'expérimentée vieille infirmière. Si elles font le même métier après tout pourquoi pas. IDE ou "L" quelle différence ? Mais reconnaissons d'abord des compétences de niveau expert et ensuite on monayera le tout. Toutes les infirmières ne veulent pas devenir spécialiste ou cadre pour aspirer à un "M", c'est ridicule. Quand au "D" ça devient quoi et pour qui ? Ce n'est pas ça une filière infirmière LMD. Regardez donc au québec leur parcours et croyez bien que les rémunérations ont suivi avec le LMD construit en vraie filière. On a 15 ans de retard.
Le danger vient des professions qui acceptent de faire des actes pour moins cher. Imaginez que demain un énarque découvre que former trois ans des personnes pour faire des injections c'est bien trop couteux et qu'il crée le métier de piqueur. Regardez les Ibode... La construction d'une filière infirmière et l'inscription dans la loi des compétences spécifiques infirmières dest une garantie de pouvoir monayer les choses. IDE par VAE deviendra impossible, un décret est d'ailleurs prévu en ce sens. Peu d'IDE se sont mobilisé sur la VAE AS. C'est quand même l'autorisation et la reconnaisance de faire les actes du rôle propre infirmier par n'importe quel quidam ou presque. Réclamer des sous oui, mais il faut montrer pourquoi.
Jérôme

[Bracciano-Galley]

Un moyen de sortir de la torpeur ? Pas sur.
L'exagération finit parfois de décourager les professionnels encore un peu mobilisés.

En effet c'est un risque..ou plutôt le risque est dans le fait de susciter des peurs en usant de l'exagération.
Mais en même temps, quand une des parties "informatives" use de l'exageration dans un sens : "c'est tout beau ! c'est super ! vous allez tout y gagner" , pas simple de rester dans la modération pour donner l'autre coté de la médaille... question de balance, d'equilibre. Si l'un force dans un sens, l'autre va forcer dans l'autre, c'est naturel

Il en va de même pour la négociation, tu l'as dit toi-même :

Je vous dirai même que certains syndicats professionnels ont la ligne de défense officielle et publique et que dans certaines réunions ils admettent que leur demande est irréaliste et ils acceptent compromis ou résolution pour avancer

oui ! oui ! c'est une réalité et même l'une des bases de toute négociation : chaque partie demande beaucoup, parce qu'elle sait qu'elle va négocier, et donc lacher certains points. Et si elle demande peu au départ, elle va repartir avec rien Donc on augmente les prix dès le depart et après, on adapte petit à petit, pour arriver à ce que l'on sait "raisonnable" Tout un art que celui de la negos ..donc pas etonnant que cette petition soit dans l'exageration et que maintenant les termes des communiqués se modifient . La pétition était l'une des bases de départ des negos

Elle au moins au un effet positif : celui de nous faire echanger sur le sujet, ce qui a certainement permis à certains forumeurs de s'informer et c'est déjà ça de gagner

Et les compétences se rémunèrent, pas le diplôme hormis celui obtenu dans les grandes écoles.

je suis plutôt d'accord Ceci dit, si l'on veut qu'elles soient bien remunérées, faut-il encore que les compétences soient spécifiques et non partagées par différentes professions ..... et j'attends toujours des engagements gouvernementaux à ce sujet

Imaginez que demain un énarque découvre que former trois ans des personnes pour faire des injections c'est bien trop couteux et qu'il crée le métier de piqueur.

ça, les enarques y ont déjà pensé .... mais finalement cela n'a pluss vraiment d'importance vu l'avancée très rapide de la technologie et des recherches pharmaceutiques quelques exemples là ou là

[jjland83]

Dans les groupes de travail il y a eu des demandes de syndicats, il y a eu des concertations, des avancées et des concessions de toute sorte. Je l'ai déjà dit mais à l'intérieur des groupes de travail on représente le truc machin, on négocie, on accepte, mais surtout il ne faut pas dire à "la base" qu'on a pris part à une décision qui officiellement va être contestée. Les demandes "hautes" ont déjà été formulées et collectivement il en a été décidé autrement parfois. Et c'est dommage de faire croire que tout s'est décidé à la va-vite dans un coin de bureau. Ca fait deux ans que cette réforme est lancée, en tout cas pour le référentiel infirmier (22 versions à ce jour), et la mobilisation syndicale se fait au pire moment entre le 15 juillet et le 15 août pour dire que rien ou presque n'a été négocié... et en même temps on veut que ça aille plus vite. Comment est ce possible ?! Je ne comprends absolument rien. Et sur le fond on a perdu le motif de changement des textes en vigueur, c'est là aussi bien dommage.

Un engagement du Ministère c'est l'abandon par dérogation de la VAE infirmière. Sous entendu l'infirmière a des compétences spécifiques et des actes qui ne peuvent faire l'objet d'une pratique hors diplôme (la VAE serait vamider n exercice professionnel illégal). Au passage les étudiants infirmiers exercent le métier d'infirmier par dérogation durant leur stage uniquement et sous encadrement (les étudiants ne le savent que rarement et les personels ne se posent même pas la question...).

Je ne sais pas s'il a été dit que tout allait être merveilleux avec ces réformes mais ce que je sais c'est que si on ne fait rien on se fera balayer à la va vite par obligation. Toutes les professions sont soumises à ces nouvelles règles, toutes sans exception.

Mon ami Stéphane de Sixi.be ne m'en voudra pas mais ce n'est pas une histoire belge, ça existera un jour...
http://www.sixi.be/Les-robots-infirmier ... _a511.html



Jérôme

[Bracciano-Galley]

dans le genre outils pratiques diminuant ipso facto la necessité de nombreuses années d'études : ça ou encore ça .. .. mais là, il me semble que nous sortons complétement du sujet ........ quoique .....

L'abandon (pour l'instant ) de la VAE est en effet un bon point à mettre au crédit du ministère. Mais tu sais je suis vieille et donc forcement obtuse et bornée ... ... donc, moi ce que j'aimerais voir c'est un engagement fort sur la protection du rôle propre IDE ....

[jjland83]

C'est une excellente remarque... Le rôle propre infirmier est en grande partie repris dans les compétences et activités aides-soignantes. Peu d'infirmiers se soucie de cette profession AS et de ses modifications.
Le diplôme d'Etat aide-soignant est en vigueur. 9 infirmières sur 10 ne sont pas au courant que c'est un DE...
Ca ne change pas grand chose si ce n'est que ce diplôme est garanti par l'État, sur un plan national. Le référentiel a été défini et on retrouvera toutes les activités de l'IDE du rôle propre dans le référentiel d'activités.
Est ce que ça protége le rôle propre IDE ? Est ce qu'il est interdit d'aider une persone à se lever, à faire sa toilette, refaire un lit inoccupé, ... Non. La plupart des activités sont des activités que n'importe qui peut faire. Par contre réunir une pratique de toutes ces activités et revendiquer les comptétences du DE AS c'est autre chose. Alors oui il y a la VAE. Ceux qui ont jeté un oeil sur le dossier de VAE ont compris que cette épreuve est redoutablement longue et délicate.
Personne n'empêchera quelqu'un d'effectuer des soins du rôle propre infirmier. Mais ils ne pourront pas se revendiquer du fait d'être IDE. La Loi future enfoncera le clou. Ensuite il y aura des activités listées. Communiquer avec un patient n'est pas exclusif à l'infirmier. Par contre il faudra montrer la plus value d'un infirmier et sa capacité d'initiative.
Un vieux chef de service m'expliquait qu'il ne comprenait pas pourquoi on formait en 3 ans des personnels pour faire des lits et distribuer des comprimés... et je lui ai répondu que je ne comprenais pas qu'on forme des médecins en 10 ans pour signer des bouts de papier. Il y a l'activité visible et puis ce qui est moins visible et qui fait l'intérêt et la plus value d'un métier. Il faudra le mettre en valeur et le valoriser. Malheureusement on est plus fort à essayer de préserver son petit carré de je ne sais quoi que d'agir collectivement pour le métier infirmier de "base".
Jérôme
La VAE IDE est abandonnée avec le référentiel d'activités qui arrive, idem pour le diplôme de docteur en médecine et bien d'autres professions

[Gengis]

Ce qui m'interroge quand même c'est pourquoi ne pas attendre la mise en place complète de l'ONI et de l'y faire participer ?
Pourquoi tant de précipitation maintenant ?

Quant au référentiel européen de compétence il n'a d'européen que le nom puisque seuls 5 pays y participent...j'ai du mal à comprendre de quoi ça va accoucher ?


Fo vraiment être accro pour essayer de suivre à ce niveau, pas sûr que la majorité de la profession s'y intéresse, c'est bien dommage mais d'un autre côté, est-ce que la façon dont c'est mené et amené n'est pas fait pour ça : décourager tout un chacun de s'y pencher ?

[jjland83]

La réforme a été lancée bien avant que quiconque parie sur l'existence de l'ONI un jour. Il n'y a pas précipitation et même les syndicats demandent à ce que ça aille encore plus vite.
Ce qui pousse l'Europe, toute l'Europe si on parle du référentiel métier, est sur une directive de 2002, ça commence à être long si on ne fait rien, et ça a commencé à bouger en 2006. Le référentiel en France date de 1967 et 1969, et il ne correspond plus aux équivalences entre européens.
Le LMD ne peut s'envisager que sur une construction européenne sinon on ne va pas changer grand chose. Là aussi on veut que ça aille vite, mais trop vite et c'est le couac assuré.
Que ce soit compliqué sans doute. Que ce soit fait exprès, je ne pense pas. Nous avons clairement une profession mal informée et peut-être pas assez curieuse. Il suffit de voir l'épisode ONI. Dire que personne ne savait, c'est limite. D'accord ou pas d'accord, oui, mais ne pas savoir que ça se mettait en place, ça fait désordre.
Et est ce une bonne idée de lancer un appel syndical en cette période ?
Je demandais pourquoi on parlait de démantèlement dans la pétition. J'ai compris que c'était une façon d'attirer les regards, une éxagération volontaire. Et bien le jour où on donnera des infos fiables de suite, les gens prendront peut-être confiance et s'intéresseront. Ca reste mon humble avis.
Jérôme

[Gengis]

Que ce soit compliqué sans doute. Que ce soit fait exprès, je ne pense pas. Nous avons clairement une profession mal informée et peut-être pas assez curieuse.

pas assez curieuse oui je suis d'accord, l'information est aussi le résultat de la curiosité

Pour ce qui concerne le référentiel européen, je serais curieux de savoir quell est le % d'IDE au courant

Et quant à dire toute l'Europe, que ça concerne tous les pays d'Europe : non, pour ce que j'en ai lu seuls 5 pays pour l'instant s'intéressent au projet pilote, ça fait quand même loin des 27 actuels si on ne parle que de l'UE.

Pour ce qui me concerne, je dois me faire vieux, je vois celà comme une usine à gaz ...