problème passage libéraux

[execho]

oui,on ne sait pas si l'avs est là le soir?

[Anonyme222222]

Voilà. Et je n'avais pas vu mais il y a 4 prises de ttt.
.

[cyclid]

Les IDEL exercent sur prescription médicale mais ont une autonomie certaine et peuvent augmenter ou diminuer le nombre de leurs passages de leur propre initiative et/ou selon la volonté du patient. Le médecin doit être informé.

Les IDEL ne doivent bien évidemment facturer que les actes réalisés.

il est clair qu'il s'agit d'une fraude

Sauf à consulter les relevés AM, c’est une accusation sans fondement.

Il me semble que si les médecins trouvent à redire à la situation exposée ici, ils doivent s’adresser aux IDEL pour la partie médicale, au professionnel chargé de la protection du patient majeur protégé et à la structure qui l'héberge.

Tu as signalé, ça s’arrête là pour toi.

Concernant la prise des traitements la règle est que celui qui prépare le pilulier distribue les médicaments lorsque cela est nécessaire.

Légalement, l’aide à la prise des médicaments fait partie du référentiel d’acte de l’AVS (ordonnance disponible et ttt préparé par IDEL).

Combien de prises de ttt ici ?

S'il s'agissait de dénoncer cela serait fait depuis plusieurs années , ayant accès aux relevés CPCAM des bénéficiaires...

Le majeur protégé a également droit au respect de sa vie privée comme n'importe quel citoyen. Droit auquel tu contreviens en consultant ses relevés CPAM...
•

Pour répondre à moutarde il ne s'agit pas d'admnistratifs de la CPAM ...Bien évidemment...

Les médecins n'ont pas été informés et pour cause, les infirmiers avaient déjà été prévenus par leur soin (suite à première alerte de ma part car le matin je retrouvais régulièrement les médicaments du soir et de la nuit par terre, renversés sur la table ou derrière les meubles) de l'obligation de distribution et surveillance de la prise des traitements du soir.

L'AVS peut effectivement aider et soutenir à la prise de traitement préparé à l'avance MAIS en aucun cas administrer. Pouvez-vous m'expliquer comment faire avec des gouttes et selon les termes de l'ordonnance ajouter X gouttes (Haldol ou théralène par exemple) en cas d'agitation ou d'insomnies ? Nous ne parlons pas ici de doliprane ou de pastille valda...

Les majeurs protégés comme tout autres bénéficiaires sont en droit de demander à l'intervenante de les aider dans leurs documents administratifs. Outre les relevés CPCAM à vérifier, les renouvellement de 100%, je peux aussi être emmenée à soutenir dans la demande de papiers officiels lorsqu'ils ne sont que sous curatelle comme par exemple carte vitale carte d'identité, j'ai un rôle d'information lorsque la personne le souhaite et d'accompagnement. Ici c'est le cas.

Depuis des années je survole la question justement pour ne pas entrer dans les détails avec les bénéficiaires qui me demandent des infos sur leur relevé (Eh ben oui ils sont handicapés psy mais ont comme "vouzémoi" des demandes à formuler et s'interrogent sur le courrier qu'ils reçoivent , pour ceux qui insinueraient que j'oriente les bénéficiaires vers ce type de questionnement) .
Après tout je ne suis pas obligée de savoir interprété un relevé CPCAM n'est-ce pas? ...
J'élude donc depuis des années ... Je suis plutôt sympa je trouve de ne pas les renvoyer vers d'autres intervenants qui seraient beaucoup moins compréhensifs dans l'explication...

Par contre je ne plaisante pas avec la santé des personnes. Désolée de décevoir les personnes qui pensent que les AVS sont "Je m'en foutiste" (ayant vu un fil sur le sujet) car je fais partie des très nombreuses AVS vigilantes et professionnelles.

Je travaille uniquement de 7H à 14H . Aucune intervention n'est prévue le soir en dehors du passage infirmier pour la surveillance de la bonne prise des traitements du soir (et la distribution des traitements de la nuit) . Mais justement tout repose sur l'infirmier et on part du principe que le passage s'effectue. D'où l'intérêt de l'alerte lorsque l'on s'aperçoit que ce n'est pas le cas malgré les demandes des médecins.

La mauvaise prise du traitement met en péril la stabilité de la maladie psychique de la personne et donc évidemment de son projet de vie (retour case psychiatrie en institution pour des semaines, des mois voir des années) et je suis étonnée qu'ici sur ce forum il n'y ai qu'Execho qui comprenne quel était le véritable enjeu .

Les autres semblent absolument fascinés par la fraude CPAM ... Quelque chose m'échappe... Heureusement la santé des personnes elles ne m'échappent pas lorsque seule une mauvaise organisation des soignants est à l'origine de la dégradation de l'état!

J'ai parfaitement rempli mon rôle d'AVS et je vous remercie cependant toutes et tous pour vos réponses.

[Anonyme222222]

Au risque de me répéter et dans la mesure où tu as alerté, c’est bien le mandataire judiciaire auquel tu sembles vouloir te substituer qui doit agir en direction des IDEL, des médecins et de la structure pour faire cesser ces pratiques si elles sont avérées.

3 voire 4 prises de ttt/jour dont au moins une à adapter selon agitation ou insomnies ?

Donc même les 2 passages prescrits ne suffiraient pas et d’ailleurs tu dis toi-même retrouver des médicaments du coucher par terre et derrière les meubles

Ici les psychiatres ne peuvent adapter les traitements au nombres de passages possibles pour les infirmiers.
Les ordonnances sont totalement adaptées aux besoins des patients

La 2 ème phrase contredit la 1ère et donc non la PEC n'est pas adaptée... surtout si on rajoute l'absence de réaction aux dérives infirmières supposées et dénoncées par tes soins...

En tant qu'AVS nous pouvons soutenir les bénéficiaires en les encourageant à prendre leur traitement mais n'avons pas le droit d'ouvrir les piluliers nous même ni même manipuler les traitements.

Tu fais comment alors le matin ou le midi ou même pour reconnaître les ttt ?

Nous ne parlons pas ici de doliprane ou de pastille valda...

Merci d’éviter de nous prendre pour des débiles !

Je suis plutôt sympa je trouve de ne pas les renvoyer vers d'autres intervenants qui seraient beaucoup moins compréhensifs dans l'explication...

Le mandataire judiciaire a entre autre pour rôle de s’occuper de la partie administrative des majeurs protégés qu’il a en charge par mesure de justice et d’ailleurs, il y a des règles strictes et des limites aussi qu'il ne doit pas outrepasser.

Alors attention aussi de ne pas non plus les prendre (ainsi que les autres intervenants) pour des débiles !

Heureusement la santé des personnes elles ne m'échappent pas

Par contre je ne plaisante pas avec la santé des personnes.

C'est bien... heureusement que tu es là seule contre tous.
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[execho]

Je suppose que les patients se couchent quand ils le veulent et que il est dangereux de faire prendre des somnifères trop avant:risque de chute et soirée dans les vap.Pour le traitement dit du soir,il peut se donner avant le repas,encore faut il que l'infirmière soit présente.Moi,je dirais que vous êtes au bout de votre démarche:laisser une trace écrite de vos trouvailles du matin ?

[Jo_bis]

Les majeurs protégés comme tout autres bénéficiaires sont en droit de demander à l'intervenante de les aider dans leurs documents administratifs. Outre les relevés CPCAM à vérifier, les renouvellement de 100%, je peux aussi être emmenée à soutenir dans la demande de papiers officiels lorsqu'ils ne sont que sous curatelle comme par exemple carte vitale carte d'identité, j'ai un rôle d'information lorsque la personne le souhaite et d'accompagnement. Ici c'est le cas.

Tout à fait, sans parler uniquement des majeurs protégés, il y a toutes les personnes (âgées ou non) qui ne bénéficient d'aucune aide administrative. Leur auxiliaire de vie est alors leur seule "planche de secours".

J'ai trouvé ceci :

LE ROLE DE L'AUXILIAIRE DE VIE
L'auxiliaire de vie sociale a pour mission d'aider et de permettre le maintien à domicile des personnes âgées, handicapées, ou dépendantes. Accompagnement, soutien au quotidien... Elle occupe un rôle social important. Cette présence chaleureuse favorise l'autonomie de la personne aidée et lutte contre l'exclusion sociale.


Son rôle : une aide pour les tâches quotidiennes. Une présence qui apporte de la chaleur.
Par ses visites régulières, l'auxiliaire de vie permet le maintien à domicile de la personne âgée, malade ou handicapée. Son rôle est à la frontière du médical et du social. Par cet accompagnement personnalisé, l'aide à domicile joue un rôle social très important. Elle rompt l'isolement, lutte contre l'exclusion et préserve l'autonomie de la personne aidée.

Bien plus qu'une aide-ménagère, l'intervenant à domicile fait à la place de la personne fragilisée ou elle l'aide à faire. Elle doit aussi tenir compte du contexte personnel, familial et environnemental.

Ses tâches principales sont les suivantes, selon les capacités de la personne :
Veiller au confort et à l'hygiène
Accompagnement et aide individualisée dans les actes essentiels de la vie quotidienne :
- Assister au lever et au coucher
- Faire la toilette
- Habiller (et changer si besoin)
- Aider à se déplacer
- Faire le ménage
- Faire les courses
- Cuisiner les repas
- Surveiller la prise de médicaments, aider à l'appareillage et prodiguer les soins éventuels...

Il est important de noter que l'aide à domicile ne pratique aucun acte médical. Tout ce qui relève de la compétence d'un infirmier, d'une aide-soignante ou toute autre profession paramédicale est hors de son périmètre.

Elle assure un rôle d'alerte médicale si besoin. La fréquence de ses visites lui permet de suivre de près l'évolution de la santé de la personne âgée. Elle tient un cahier de liaison et alerte la famille ou son équipe si elle juge nécessaire d'aller chez le médecin, par exemple. Il est aussi de sa responsabilité de repérer les problèmes et de demander une aide médicale classique ou en urgence.

Maintenir ou récupérer l'autonomie.
Accompagnement dans la vie sociale et relationnelle :
- Accompagner des sorties brèves : médecin, promenades
- Aide aux démarches administratives
- Participer aux loisirs : courriers, lecture...
- Stimuler et encourager à effectuer les tâches du quotidien selon ses capacités

Une aide aux aidants
Les visites de l'auxiliaire de vie permettent de libérer de quelques heures l'aidant, membre de la famille. Par exemple le conjoint de la personne aidée peut ainsi vaquer à ses occupations. Une respiration bien nécessaire.

[cyclid]

Tu fais comment alors le matin ou le midi ou même pour reconnaître les ttt ?


C'est bien... heureusement que tu es là seule contre tous.
•

Je n'interviens pas puisque les traitement du lendemain matin et du lendemain midi sont donnés en même temps que ceux du soir et de la nuit, contre l'avis des medecins, vers 16H/17H.
Aux patients d'être assez autonomes pour se retrouver dans la distribution. Quand tout va bien génial, quand la personne psychotique va moins bien, ce qui hélas avec une prise très aléatoire devient régulier, je retrouve au mieux les traitements sur la table au pire au sol...

Oui heureusement effectivement que je suis là car il faut des gens pour faire bouger les choses et si possible un minimum integre...
mais je corrige la fin de votre phrase: ce n'est pas moi qui suis seule contre tous mais les bénéficiaires qui semblent-ils sont des citoyens de seconde zone et n'ont pas les mêmes droits que nous...
C'est à dire une prise en charge adaptée à leur état de santé du moment, il est inadmissible que sous pretexte que ce public est fragile on se permette avec lui ce que l'on ne se permettrait pas avec d'autres...

Pour le reste vous pensez que cela ne me regarde pas et vous avez entièrement raison.
Professionnelement j'outrepasse très largement mes prérogatives. Ce qui me vaut quelques problèmes...
Humainement ça me concerne puisque les gens dont c'est le rôle savent tout cela depuis des mois sans trouver à redire et ne voient aucun problème à ce que des gens retournent à l'hôpital pour une dégradation de l'état liée à un mauvais suivi du traitement.
J'ai honte pour eux.
Des docteurs et des équipes entières ont parfois passé des années à réussir à stabiliser un patient pour lui donner une chance de réintégrer la société un jour et de quitter l'hôpital et un petit maillon de la chaine brise allègrement le projet sans se poser de question..
OUI les I.L sont parfois des gens sans conscience...comme dans toute profession...

[cyclid]

Je suppose que les patients se couchent quand ils le veulent et que il est dangereux de faire prendre des somnifères trop avant:risque de chute et soirée dans les vap.Pour le traitement dit du soir,il peut se donner avant le repas,encore faut il que l'infirmière soit présente.Moi,je dirais que vous êtes au bout de votre démarche:laisser une trace écrite de vos trouvailles du matin ?

Lorsque je vous lis je me dis que vous avez absolument tout cerné du problème.

Voulez vous que je vous dise ce que L'I.L n'a pas hésité à proposer au patient en question devant témoin?

"Du moment qu'après vous allez vous coucher vous pouvez prendre votre traitement de la nuit en même temps que le traitement même si c'est 18H. Mais il faut aller vous coucher .."

J'ai remonté l'info via liaison, mail et sms et on m'a répondu que cela ne me regardait pas.

Effectivement je suis allée le plus loin possible et même bien plus loin que ce que mes attributions professionnelles me permettaient.

Je vous remercie pour vos interventions très justes.

[Jo_bis]

Je n'interviens pas puisque les traitement du lendemain matin et du lendemain midi sont donnés en même temps que ceux du soir et de la nuit, contre l'avis des medecins, vers 16H/17H.

J'ai peur de ne pas comprendre : vous dites que cette personne ayant des antécédents psychiatriques prends son TTT du matin et de midi avec celui du soir et de le nuit ???? TOUT le TTT en une seule prise ????
Ah oui....vu sous cet angle...ça met un coup....

Des docteurs et des équipes entières ont parfois passé des années à réussir à stabiliser un patient pour lui donner une chance de réintégrer la société un jour et de quitter l'hôpital et un petit maillon de la chaine brise allègrement le projet sans se poser de question..

C'est dommage, très dommage.
En avez-vous parlé directement avec les IDEL ???

[cyclid]

Tout à fait, sans parler uniquement des majeurs protégés, il y a toutes les personnes (âgées ou non) qui ne bénéficient d'aucune aide administrative. Leur auxiliaire de vie est alors leur seule "planche de secours".
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[/quote]

En effet beaucoup confondent AVS, aide à domicile et aide ménagère qui sont trois postes différents dont le cahier des charges n'est pas tout à fait le même.

L'AVS ne fait pas à la place des bénéficiaires, elle stimule, aide, sollicite afins de restaurer, améliorer ou maintenir l'autonomie. Effectivement elle accompagne aussi sur tous les actes de la vie qu'ils soient essentiels, quotidiens ou de loisirs. Nous avons une plus grande marge de manoeuvre et la possibilité fabuleuse de voir le résultat de notre travail sur la progression des personnes. Nous avons aussi un rôle d'observation essentiel. Nous pouvons créer des activités stimulantes pour la mémoire, la motricité, l'imagination. La seule limite dans ce domaine est la sécurité des bénéficiaires. Bref nous passons beaucoup de temps auprès des plus fragiles...
Et bien entendu nous faisons des repas équilibrés en fonction des besoins des personnes, de leur pathologie... Comme nous aimons partager nous apprenons à ces personnes les techniques diététiques et les aidons à acquérir ou réaprendre les bons réflexes d'hygiène quelle soit corporelle, alimentaire ou sur les surfaces. EN fait nous faisons notre travail. Nous accompagnons en milieu ordinaire.

[cyclid]

[J'ai peur de ne pas comprendre : vous dites que cette personne ayant des antécédents psychiatriques prends son TTT du matin et de midi avec celui du soir et de le nuit ???? TOUT le TTT en une seule prise ????
Ah oui....vu sous cet angle...ça met un coup....

[C'est dommage, très dommage.
En avez-vous parlé directement avec les IDEL ???

Dans le cas de ce monsieur il prenait uniquement la prise du soir et de la nuit en même temps (ou perdait les traitements, les mélangeait...) et prenait ceux du lendemain matin et midi avec moi pour ceux du matin si il ne les avait pas encore pris avant 7H (je lui rappelais de prendre celui du midi lorsqu'il passait à table), pour le week-end ne travaillant pas je ne sais pas ce qui se passait mais je trouvais régulièrement des traitements non pris le lundi matin... D'où mes alertes qui ne changeaient rien...
Par contre ailleurs il est arrivé qu'une personne vivant en appartement adapté prenne tout son traitement d'un seul coup mais aussi celui de son colocataire...comme il est arrivé que d'autres ne les prennent pas du tout voir les jettent par les fenêtres (avec enfants dans le jardin en dessous...bonjour le risque pour les voisins...)

Oui j'en ai parlé avec les Idel, il y a déjà plusieurs mois, je suis une personne qui aime la communication et résoudre les problèmes sainement. Un a été très réceptif quelques temps puis à recommencé sa tournée de 16H pris par des dossiers plus lourds (je peux le comprendre mais chaque patient à sa particularité et délaisser l'un pour s'occuper de l'autre ne peux aboutir à de bons résultats en matière de santé sur le long terme.
L'autre a clairement un grave soucis d'égo et un sentiment de supériorité puisqu'il estime que même les medecins ne savent pas de quoi ils parlent et qu'il sait ce qu'il fait (je crois d'ailleurs avoir lu une opinion sensiblement identique ici sur ce fil ) Il n'a même pas pensé à me sortir l'excuse des dossiers plus lourds...!

J'ai donc alerté plus haut via les canaux habituels, plus haut s'en fichant je suis allée plus haut encore qui s'en fichant aussi m'a obligé à prendre l'échelle, qui ne m'est normalement pas accessible, pour monter un peu plus haut.
Là on a tenté de me retirer l'échelle, mais je ne suis pas encore tombée, je m'accroche aux branches solides de mon employeur (directeur très intègre heureusement pour moi).
Quand bien même je tomberais je préfère que cela soit dans ces conditions là plutôt que pour une faute professionnelle de ma part.

[Jo_bis]

Cette personne n'est pas suivie par un SAMSAH ou un SAVS ???

Fort heureusement, la majorité des IDEL font très bien leur travail.
J'en côtoie beaucoup et tous sont consciencieux : quand ils ne peuvent pas assurer les prises médicamenteuses correctement, ils me demandent de le faire faire aux AS (mais ils préparent les piluliers, c'est obligatoire). De notre coté, quand nous remarquons que les médicaments sont mal pris, nous le signalons au médecin pour qu'il prescrive une intervention IDEL.

[cyclid]

Cette personne n'est pas suivie par un SAMSAH ou un SAVS ???

Fort heureusement, la majorité des IDEL font très bien leur travail.
J'en côtoie beaucoup et tous sont consciencieux : quand ils ne peuvent pas assurer les prises médicamenteuses correctement, ils me demandent de le faire faire aux AS (mais ils préparent les piluliers, c'est obligatoire). De notre coté, quand nous remarquons que les médicaments sont mal pris, nous le signalons au médecin pour qu'il prescrive une intervention IDEL.

Il est suivi en Hôpital de jour par une équipe très conscienseuse que j ai pris l initiative d alerter puisque les personnes censées le faire
n agissaient pas depuis des mois. Comme cette même équipe ne comprenait pas pourquoi un patient stabilisé était à nouveau victime d hallucinations auditives très importantes cette alerte à permis d apporter un début de réponse qui les a fortement choqué...d où leur demande de changement immédiat d I.L qui ne plaît pas à tout le monde...

[la fouaise]

Pour moi , il n'y a qu'une façon de faire lorsqu'on estime que le patient est en danger : faire un signalement au Conseil Général ,je l'ai déjà fait) et çà marche
Un courrier très sobre , évitant l'analyse personnelle des causes et de ses effets, et qui signale que la personne subit une maltraitance liée à la prise de ses médicaments ,pas plus;
L'assistante sociale de secteur va déclencher une enquête , et en tirera ses conclusions;
Ce n'est pas à vous de mener l'enquête ,vous devez seulement alerter au bon endroit
Vos notes et observations sur le dossier de la personne que vous assistez sera précieux , vous couvrira , mais je crois que vous devriez cesser de porter des jugements (vous êtes consciencieuse ,les autres ne le sont pas etc...)
Il n'y a pas 36 solutions : la personne est vulnérable et en danger, vos efforts n'ont rien améliorés : alors passez la main et déposez une plainte comme indiqué ci-dessus;

[Anonyme222222]

Pour moi , il n'y a qu'une façon de faire lorsqu'on estime que le patient est en danger : faire un signalement au Conseil Général ,je l'ai déjà fait) et çà marche
Un courrier très sobre , évitant l'analyse personnelle des causes et de ses effets, et qui signale que la personne subit une maltraitance liée à la prise de ses médicaments ,pas plus;
L'assistante sociale de secteur va déclencher une enquête , et en tirera ses conclusions;
Ce n'est pas à vous de mener l'enquête ,vous devez seulement alerter au bon endroit
Vos notes et observations sur le dossier de la personne que vous assistez sera précieux , vous couvrira , mais je crois que vous devriez cesser de porter des jugements (vous êtes consciencieuse ,les autres ne le sont pas etc...)
Il n'y a pas 36 solutions : la personne est vulnérable et en danger, vos efforts n'ont rien améliorés : alors passez la main et déposez une plainte comme indiqué ci-dessus;

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