problème passage libéraux

[cyclid]

Les infirmiers libéraux sont ils tenus de respecter les ordonnances de passages? Par exemple si le docteur prescrit deux passages et que l'infirmier n'en fait qu'un et en compte deux? Donne 4 prises en une seule fois comptant sur l'autonomie du patient pour prendre les prises au bon moment.

Merci de vos réponses

[Evenie]

Bonjour,

Le médecin évalue le degré de dépendance du patient à la prise du traitement et estime le nombre de passages (aussi, pour certaines personnes isolées, mais cependant autonome le médecin peut parfois prescrire ces deux passages afin de leur donner un certain "lien social").

Cependant, il est évident et d'autant plus logique qu'un seul passage ne doit pas être comptabilisé comme deux, il s'agit dans ce cas, d'une fraude auprès de la SS.

[mkp]

Bouh ! Les vilaines infirmières libérales qui passent leur temps à frauder et à surfacturer ! On est bien sûr les premières responsables du trou de la sécu...

Le médecin évalue le degré de dépendance du patient à la prise du traitement et estime le nombre de passages (aussi, pour certaines personnes isolées, mais cependant autonome le médecin peut parfois prescrire ces deux passages afin de leur donner un certain "lien social").

On sait bien que les ordonnances des médecins respectent toujours les règles et sont toujours justifiées... Il suffit pour cela de regarder le nombre d'ordonnances où on nous prescrit la pose de bas de contention ! Je m'attends chaque jour à en avoir une qui prescrirait d'aller promener le chien ou de faire la vaisselle ! Et si j'en crois Evenie, on pourrait aussi jouer les dames de compagnie.
Et on doit bien sûr toujours les respecter au pied de la lettre car le médecin a fait des études, lui...

Bon, pour redevenir sérieuse, il nous arrive (ma collègue et moi) de ne faire qu'un seul passage par jour pour des distributions de médicaments car on sait que 2 passages ne seraient pas acceptés par la sécu. Bien sûr, on adapte le traitement avec le médecin et on ne facture qu'un seul passage. Souvent, on prépare le pilulier quotidien et les auxiliaires de vie font prendre son contenu au patient lors de leur passage au moment des repas; ce qui fait partie de leurs attributions il me semble.

[cyclid]

Bonjour

Tout d'abord merci au modérateur d'avoir déplacé le sujet. Depuis mon téléphone portable je n'accédais pas à la rubrique spécifique "libéral" .
Concernant la réponse à ma question, il est clair qu'il s'agit d'une fraude mais peu importe car le vrai problème est que ces deux passages ne sont pas prescrits pour "tisser du lien social" mais bel est bien car la personne concernée ne peut absolument pas gérer son traitement du soir tout seul.

Les infirmiers maintiennent qu'ils connaissent leur métier et que cela n'a pas d'incidence de ne passer qu'une fois au lieu de deux. Les médecins disent le contraire. Les services administratifs donnent raison aux infirmiers... Les médecins ne peuvent rien faire si ce n'est demander un changement d'infirmiers sans garantie... On marche sur la tête.

Ma question est :
Ont-ils véritablement le droit de ne pas respecter les prescriptions. Je ne trouve rien à ce sujet et il est sensible et récurent chez mes collègues et autour de moi d'autant qu'ici ce ne sont pas les personnes qui choisissent leurs infirmiers étant tous majeurs protégés et qu'il s'agit d'un parcours du combattant pour en changer.
J'aimerais avoir un texte sur lequel m'appuyer. Existe-il?

Lorsque les personnes n'ont plus de famille, sans garde-fou ou intégrité, les situations dégénèrent comme c'est le cas ici.
Les AVS ne sont pas là pour fermer les yeux et cautionner des agissements qui portent préjudices à la santé des personnes. Nous faisons partie de la chaine des projets de vie et de santé des personnes.
Beaucoup se taisent malgré tout car soit elles sont mal informées des droits des bénéficiaires, soit elles ne souhaitent pas avoir de problème avec leur hiérarchie soit elles s'en fichent tout simplement.

Je vous remercie par avance de vos réponses concernant ce texte qui m'aiderait à faire valoir les droits des personnes .

[Lilli idel]

Les médecins ne peuvent rien faire si ce n'est demander un changement d'infirmiers sans garantie...

Ben si! ils peuvent prendre leur téléphone et s'entretenir avec les infirmiers afin de trouver une solution acceptable par et pour tous.
Les relations existent (ou devraient exister ) entre professionnels.

Pourquoi les AVS ne participent pas à la prise des médicaments? Dans la mesure où ils sont préparés et identifiés au préalable par l'IDEL.

[la fouaise]

Vous êtes tellement pris dans votre problème que vous ne donnez pas votre fonction , vous ne décrivez pas bien le problème , quel est votre rôle dans la chaine du soin aux majeurs protégés?
-qui subit un préjudice ?(le patient, les caisses?)
- quel est ce préjudice?
-Qui a fait quoi pour faire avancer le problème?
Par exemple , je vous cite :" les administrations donnent raison aux infirmiers"
c'est très opaque comme résumé...
Vous cherchez un texte pour dénoncer les infirmiers?
Merci de faire un descriptif plus précis

[cyclid]

Bouh ! Les vilaines infirmières libérales qui passent leur temps à frauder et à surfacturer ! On est bien sûr les premières responsables du trou de la sécu...

Le médecin évalue le degré de dépendance du patient à la prise du traitement et estime le nombre de passages (aussi, pour certaines personnes isolées, mais cependant autonome le médecin peut parfois prescrire ces deux passages afin de leur donner un certain "lien social").

On sait bien que les ordonnances des médecins respectent toujours les règles et sont toujours justifiées... Il suffit pour cela de regarder le nombre d'ordonnances où on nous prescrit la pose de bas de contention ! Je m'attends chaque jour à en avoir une qui prescrirait d'aller promener le chien ou de faire la vaisselle ! Et si j'en crois Evenie, on pourrait aussi jouer les dames de compagnie.
Et on doit bien sûr toujours les respecter au pied de la lettre car le médecin a fait des études, lui...

Bon, pour redevenir sérieuse, il nous arrive (ma collègue et moi) de ne faire qu'un seul passage par jour pour des distributions de médicaments car on sait que 2 passages ne seraient pas acceptés par la sécu. Bien sûr, on adapte le traitement avec le médecin et on ne facture qu'un seul passage. Souvent, on prépare le pilulier quotidien et les auxiliaires de vie font prendre son contenu au patient lors de leur passage au moment des repas; ce qui fait partie de leurs attributions il me semble.

Bonjour

Concernant la prise des traitements la règle est que celui qui prépare le pilulier distribue les médicaments lorsque cela est nécessaire. Question de responsabilité.
Ici il s'agit de lourdes pathologies psychiatriques et de personnes à l'autonomie et la capacité de raisonnement très diminuées par l'handicap psy.
En tant qu'AVS nous pouvons soutenir les bénéficiaires en les encourageant à prendre leur traitement mais n'avons pas le droit d'ouvrir les piluliers nous même ni même manipuler les traitements. Nous ne pouvons en aucun cas nous substituer aux infirmiers ..
Dans les faits il est évident que cela ne peut pas toujours se passer comme cela mais c'est une grave entorse aux limites professionnelles des AVS.

Ici les psychiatres ne peuvent adapter les traitements au nombres de passages possibles
pour les infirmiers. Les ordonnances sont totalement adaptées aux besoins des patients qui en cas de déstabilisation de leurs traitements ou rupture pourraient décompenser de façon plus ou moins spectaculaire comme ce fut le cas pour la personne que j'évoque avec des conséquences graves...

J'ai souvenirs d'un monsieur qui, avec une autre équipe d'infirmiers en un autre lieu, n'avait pas non plus une distribution de son traitement comme prescrit.
A la fin et malgré les alertes de ma collègue à qui de droit, le monsieur était complètement déstabilisé puisque faisant n'importe quoi avec le traitement, personne ne vérifiant quoique ce soit le soir . Il sortait dans la rue en hurlant qu'il allait couper des têtes... Ce qu'il aurait très bien pu faire s'il n'avait pas été HO en urgence. Il a mis plus d'un an à s'en remettre alors qu'avec un traitement correctement distribué, une prise surveillée ce monsieur va bien tout comme il était stable pendant des années avant d'avoir cette équipe d'infirmier.

Vous voyez bien qu'il peut y avoir des conséquences et que cela va au-delà de fraudes ou surfacturations, dont je dois bien le dire je me fiche éperdument, si un filon existe et que certains n' ont pas de scrupules à l'exploiter c'est une question de conscience et en ce cas chacun la sienne...

A contrario Il est fort triste de devoir hospitaliser des gens car nous sommes dans l'incapacité d'organiser les soins à domiciles comme ils doivent l'être. Ca je ne m'en fiche pas.
Ca ne vous viendrez pas à l'idée de piquer un diabétique qui a 2 injections/jour une seule fois??? Ca vous choquerez? Eh bien ici le problème est le même. Si les conséquences ne se voient que tardivement, elles n'en sont pas pour autant moins graves.

[cyclid]

Vous êtes tellement pris dans votre problème que vous ne donnez pas votre fonction , vous ne décrivez pas bien le problème , quel est votre rôle dans la chaine du soin aux majeurs protégés?
-qui subit un préjudice ?(le patient, les caisses?)
- quel est ce préjudice?
-Qui a fait quoi pour faire avancer le problème?
Par exemple , je vous cite :" les administrations donnent raison aux infirmiers"
c'est très opaque comme résumé...
Vous cherchez un texte pour dénoncer les infirmiers?
Merci de faire un descriptif plus précis

Ma fonction est AVS.
Toutes les informations que vous recherchez sont dans les messages premier et suivants.
Les médecins ont déjà parlé avec les infirmiers, rien n'a changé.
Je ne cherche pas un texte pour dénoncer les infirmiers, je cherche un texte qui permettrait de faire valoir les droits des bénéficiaires au sujet de leurs prescriptions.
Dénoncer est le terme que j'entends le plus souvent ces derniers jours et il me gêne énormément.
... Faire valoir des droits n'est pas dénoncer c'est simplement améliorer la prise en charge de personnes particulièrement fragiles et vulnérables.
S'il s'agissait de dénoncer cela serait fait depuis plusieurs années , ayant accès aux relevés CPCAM des bénéficiaires...

[cyclid]

Par exemple , je vous cite :" les administrations donnent raison aux infirmiers"
c'est très opaque comme résumé...

Les personnes se connaissent entres-elles et s'apprécient (administratifs/infirmiers).
Ce qui ne pose aucun problème au demeurant du moment que chacun reste professionnel et que lorsqu'il y a un problème d'organisation, les parties responsables assument et de façon objective analyse la situation pour une meilleure prise en charge des personnes.
Ici il est très difficile de faire avancer le problème car les "ils sont supers sympas et gentils" prennent le dessus sur les "on a un vrai problème d'organisation qui commence à porter préjudice à la santé des personnes" .

Je suis d'accord sur le fait qu'ils sont supers sympas et gentils et adorables et ...et... tout ce que vous voudrez mais ils sont surtout sourds aux demandes des personnes qui sont au plus près des bénéficiaires (médecins, avs) et font passer leur organisation personnelle avant le bien-être des patients. Exceptionnellement c'est possible mais absolument pas sur d'aussi longues périodes.

[Anonyme222222]

Les IDEL exercent sur prescription médicale mais ont une autonomie certaine et peuvent augmenter ou diminuer le nombre de leurs passages de leur propre initiative et/ou selon la volonté du patient. Le médecin doit être informé.

Les IDEL ne doivent bien évidemment facturer que les actes réalisés.

il est clair qu'il s'agit d'une fraude

Sauf à consulter les relevés AM, c’est une accusation sans fondement.

Il me semble que si les médecins trouvent à redire à la situation exposée ici, ils doivent s’adresser aux IDEL pour la partie médicale, au professionnel chargé de la protection du patient majeur protégé et à la structure qui l'héberge.

Tu as signalé, ça s’arrête là pour toi.

Concernant la prise des traitements la règle est que celui qui prépare le pilulier distribue les médicaments lorsque cela est nécessaire.

Légalement, l’aide à la prise des médicaments fait partie du référentiel d’acte de l’AVS (ordonnance disponible et ttt préparé par IDEL).

Combien de prises de ttt ici ?

S'il s'agissait de dénoncer cela serait fait depuis plusieurs années , ayant accès aux relevés CPCAM des bénéficiaires...

Le majeur protégé a également droit au respect de sa vie privée comme n'importe quel citoyen. Droit auquel tu contreviens en consultant ses relevés CPAM...
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[la fouaise]

Mais quelle est donc cette administration qui s'entend si bien avec les Idels?
(par les temps qui courent, notre mère administrative , la CPAM, n'est pas particulièrement complice de fraude avec nous)
je suis bien intéressée de savoir son nom ?
+1000 avec moutarde pour vous rappeler que le courrier des personnes chez qui vous intervenez ne vous regarde absolument pas, carton rouge
et oui, vous pouvez donner des médicaments préparés dans un semainier

[execho]

en même temps si l'avs n'est pas présente le soir,ni l'infirmière,il y a un problème certain,sauf si l'infirmière prévient le médecin que le patient est autonome le soir et qu'elle est certaine que les médocs sont pris,et que donc elle fait changer la prescription pour un seul passage.Cyclid n'est pas satisfaite d'être couverte car alerté qui de droit et basta,on peut la comprendre.

[execho]

et une avs peut parfaitement expliquer les courriers ou les lire aux patients qui le demandent.

[Anonyme222222]

et une avs peut parfaitement expliquer les courriers ou les lire aux patients qui le demandent.

Oui qui le demandent.

Et les patients en question ont sûrement dû demander à l'AVS de vérifier que les IDEL ne volaient pas l'AM...
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[Anonyme222222]

en même temps si l'avs n'est pas présente le soir,ni l'infirmière,

L'exposé de la situation n'éclaire pas sur ces questions et les horaires/organisation des différents intervenants.
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