question antalgique

[fille]

dans un service de chirurgie, quand il vous est prescrit dafalgan, profénid, acupan et topalgic (les 3 derniers ne sont pas prescrit en systhématique la plus part du temps). Dans quel ordre vous les administrez et pourquoi?

[erquy72]

qui êtes vous? IDE ou ESI (et si ESI, de quelle année?)

[andessy]

Ca dépend un peu. En post op, je regarde la feuille d'anesth, après j'essaye de dispatcher pour avoir une couverture antalgique large. Généralement c'est prescrit, genre sap acup/24 ou 12h systématique, idem pour le paracetamol et profenid. Dans ce cas je regarde ce qu'il ont fait au bloc et je poursuis. Pour le topalgic s'il est dépendant de l'EVA je le débute quand mon patient me dit qu'il a mal.
Je ne sais pas si je saisis bien ta question, l'ordre a toujours été prescrit en ce qui me concerne, il suit les paliers antalgiques.

[fille]

pour ma part l'ordre n'est pas préscrit
souvent sur ma prescription j'ai : paracetamol 1g x4/24h
profenid 100mg x2/24h
acupan 20mg x 4 /24h
topalgic 50mg x4 /24h

[dreaminggirl]

De mon côté, j'administre en premier les antalgiques de palier 1. Le dafalgan et le profenid, je ne les administre pas en même temps afin que lorsque l'effet de l'un s'estompe l'autre prend le relai si je puis dire, un peu comme andessy l'a dit. Si à la ré-évaluation de la douleur, le patient est toujours douloureux, j'administre l'antalgique du palier suivant et ainsi de suite, toujours en étalant sur les 24hrs. Parce que si tu administres tout en même temps ou les antalgiques du palier 3 tout de suite, tu ne sauras pas vraiment où en est la douleur du patient, ni ce dont il a vraiment besoin. Cela pourrait aussi masque une douleur persistante et croissante qui pourrait cacher un problème sous-jacent. Et de la même façon si tu es au palier 3, tu pourras revenir au palier 2 ou 1 selon l'évolution de la douleur.

[fille]

dacccord

[loulic]

Parce que si tu administres tout en même temps ou les antalgiques du palier 3 tout de suite, tu ne sauras pas vraiment où en est la douleur du patient,

il suffit de lui demander.

ni ce dont il a vraiment besoin.

Il besoin de ce qui est nécessaire et suffisant pour qu'il n'ai pas mal.

Cela pourrait aussi masque une douleur persistante et croissante qui pourrait cacher un problème sous-jacent.

Les antalgiques peuvent masquer une douleur persistante ?

Et il ne faut pas masquer les douleurs parcequ'elles peuvent reveler des complications ?

[Norma Colle]

De mon côté, j'administre en premier les antalgiques de palier 1. Le dafalgan et le profenid, je ne les administre pas en même temps afin que lorsque l'effet de l'un s'estompe l'autre prend le relai si je puis dire, un peu comme andessy l'a dit. Si à la ré-évaluation de la douleur, le patient est toujours douloureux, j'administre l'antalgique du palier suivant et ainsi de suite, toujours en étalant sur les 24hrs. Parce que si tu administres tout en même temps ou les antalgiques du palier 3 tout de suite, tu ne sauras pas vraiment où en est la douleur du patient, ni ce dont il a vraiment besoin. Cela pourrait aussi masque une douleur persistante et croissante qui pourrait cacher un problème sous-jacent. Et de la même façon si tu es au palier 3, tu pourras revenir au palier 2 ou 1 selon l'évolution de la douleur.

dans mon service,les anesthésistes nous demandent de passer perfalgan et profénid en même temps pour obtenir un meilleur effet antalgique plus durable........(d'ailleurs lorsque le perfalgan était sous forme prodafalgan , les patients revenaient du bloc avec les deux produits prodafalgan et profénid dilués dans le même sérum salé)

[boudchou47]

Parce que si tu administres tout en même temps ou les antalgiques du palier 3 tout de suite, tu ne sauras pas vraiment où en est la douleur du patient,

il suffit de lui demander.

ni ce dont il a vraiment besoin.

Il besoin de ce qui est nécessaire et suffisant pour qu'il n'ai pas mal.

Cela pourrait aussi masque une douleur persistante et croissante qui pourrait cacher un problème sous-jacent.

Les antalgiques peuvent masquer une douleur persistante ?

Et il ne faut pas masquer les douleurs parcequ'elles peuvent reveler des complications ?

Oui mêmes interrogations.

Et sinon je conseille ou applique plutot, l'association paracétamol/AINS, pour une antalgie de qualité.

[Pifoo]

Paracétamol et Profénid se potentialisent lorsqu'ils sont administrés ensemble

[Pifoo]

Les antalgiques peuvent masquer une douleur persistante ?

Et il ne faut pas masquer les douleurs parce qu'elles peuvent reveler des complications ?

L'un des problèmes majeurs de prise en charge en post-op est la douleur.
De nos jours c'est l'une des grosses priorités: que les patients n'aient pas mal.

On ne laisse pas un patient avoir mal "au cas où" cela masquerait une complication. Tout simplement parce que pour surveiller la survenue d'une complication il y a d'autres éléments comme l'état clinique du patient (pâleur, sueur, rougeur, marbrures...) et ses constantes ( Tension, pouls, température). Un patient en retour de bloc est surveillé et par la suite il y aussi une éducation à faire : prévenir s'il a mal malgré les antalgiques, tête qui tourne, maux de tête, nausées...

[dreaminggirl]

Parce que si tu administres tout en même temps ou les antalgiques du palier 3 tout de suite, tu ne sauras pas vraiment où en est la douleur du patient,

il suffit de lui demander.

Of course J'ai envie de répondre. Peut être ai-je brûler quelques étapes ou que je n'ai pas été suffisamment claire. Ce que je voulais dire c'est que si face à une douleur, j'administre immédiatement l'antalgique le plus puissant à ma disposition, je ne saurai pas si l'antalgique était vraiment adaptée à la douleur. Tout dépend de l'état du patient, bien entendu, tout ceci après évaluation de la douleur et de son état physique. Si il est plié en 4, en sueur, et évalue sa douleur à 10 (EVA), je ne vais pas lui dire : attendez on commence d'abord par le perfalgan. A contrario, si il me dit qu'il a mal, qu'il évalue sa douleur à 4 ou 5 sur l'échelle EVA, et qu'il me le dit de façon posée, quel intérêt de lui mettre de la morphine de suite ? Autant monté les paliers un par un si nécessaire. Si le paracétamol a suffit, c'est que la douleur est bien couverte. Si plus tard, il a toujours mal, je saurai où on peut situer la couverture de la douleur.

ni ce dont il a vraiment besoin.

Il besoin de ce qui est nécessaire et suffisant pour qu'il n'ai pas mal.

C'est exactement ce que j'expliquais. Si on donne directement le palier 3, on ne saura pas si une moindre analgésie suffisait ou pas. Le patient n'en n'avait pas nécessairement besoin.

Cela pourrait aussi masque une douleur persistante et croissante qui pourrait cacher un problème sous-jacent.

Les antalgiques peuvent masquer une douleur persistante ?

Et il ne faut pas masquer les douleurs parcequ'elles peuvent reveler des complications ?

Exemple de nouveau : un patient algique en post-op, évaluation de la douleur, paracétamol et profénid semble convenir. Après administration, douleur qui augmente sans jamais être soulagée. Passage antalgique palier 2. Après administration, idem. Passage antalgique palier 3. Idem. On augmente encore gentiment ? Peut-être que la patient en a besoin ou peut être qu'il y a un problème sous-jacent = hémorragie, oedème, caillot, abcès, angoisse ++ (oui ça arrive aussi). Voilà ce que je voulais dire.

Donc oui, ne pas abuser du palier 3, c'est contre productif. Toute situation ne se prête pas au antalgique de palier 3.

Pour le profénid et le paracétamol en association, je ne le contredis pas, juste que dans mes terrains de stage c'est ce qu'on appliquait et dans mon dernier service d'affectation, c'était également une demande des PH. C'est une divergence de pratique.

Je pense juste m'être mal exprimé, à aucun moment, je laissais sous entendre qu'on ne soulageait pas la douleur sous prétexte que ça pouvait cacher une autre complication. Bien sûr qu'il y a d'autres paramètres, mais là on parlait de la douleur.

[nico1]

mais c'est souvent le problème avec l'EVA. (ou EN, etc...)
au final, on ne traite absolument pas la douleur mais le nombre qui la traduit. Le patient n'a pas mal, mais il a 3 ou alors 6 ou 8.
C'est bien pour ça que normalement, l'intensité doit toujours être accompagnée de la localisation et du type de douleur.
La bonne blague est de se concentrer sur la cicatrice en post op, parce que le patient dit avoir mal, et d'oublier que c'est parfois simplement l'installation qui est mauvaise et qui ne nécessite pas d'antalgiques.
En demandant où, comment et combien, pas moyen de passer à coté d'une complication, et on soulage le patient.

Après je ne jette pas la pierre, j'ai été le premier à faire cette connerie.

[Temperance57]

Bonsoir
Et donc, vous n'appliquez pas les prescriptions, ou elles sont mal formulées???
Parce que chez nous, quand un MAR indique perfalgan 1gX4/jour, pse acupan 100mg/24h, etc... bah on le fait... On n'attend (surtout) pas que le patient ait mal.
Nos iade douleur rencontrent parfois des problèmes pour soulager les patients quand les services les appellent justement parce que certains n'ont pas reçu leur antalgique en systématique. Il est même arrivé qu'on recommence une titration en morphine avant de repartir sur une antalgie "de fond", justement parce que les antalgiques n'avaient pas été fait parce que le patient n'avait pas mal. Sauf que quand la douleur se réveille, elle le fait parfois de façon brutale!
En outre, pour ce qui est de répartir les antalgiques, ça peut se faire de façon naturelle puisque perfalganX4/jr, contramalX3/jr et profenidX2/jr... enfin, chez nous c'est comme ça. Et en cas de besoin, on a encore la morphine en s/c ou en per os, si échec des autres paliers.
Bref, en post-op immédiat, on ne se pose pas de questions, on applique la PM...
(et même si on doit se poser des questions, l'OMS nous a facilité les choses en répertoriant les antalgiques par palier selon l'intensité de la douleur....

[Leopold Anasthase]

pour ma part l'ordre n'est pas préscrit
souvent sur ma prescription j'ai : paracetamol 1g x4/24h
profenid 100mg x2/24h
acupan 20mg x 4 /24h
topalgic 50mg x4 /24h

Si vous êtes dans une bonne maison, la douleur aura été anticipée, et le patient aura reçu un ou plusieurs de ces produits au bloc opératoire. Vous regardez l'heure à laquelle il a reçu le paracetamol et vous injectez la dose suivante 6 heures plus tard. Pareil pour les autres médicaments.

Le fait d'injecter le ketoprofène en même temps ou en décalé ne change rien. La pharmacocinétique n'est pas la même, et on n'est pas sûr que les médicaments se potentialisent. On recommande actuellement de limiter la dose à 50 mg (même puissance contre la douleur, moins d'effets secondaires).

Le nefopam produit les mêmes effets en perfusion lente de 30 minutes 4 fois par jour qu'en perfusion continue, mais la perfusion continue donne moins d'effets secondaires.

Il s'agit d'une analgésie dite « multimodale », c'est-à-dire utilisant différents médicaments agissant de différente façon. Pour ce qui est de l'effet analgésique, peu importe qu'ils soient injectés ensemble ou en décalé. Vous pouvez donc choisir en fonction d'autres critères : regrouper les soins, ne pas déranger le patient toutes les 3 heures, ou au contraire augmenter votre présence, avoir plus d'occasion d'évaluer la douleur...