raisonnement et demarche clinique infirmière
Modérateurs : Modérateurs, ESI
Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Salut à tous,
Je m'adresse principalement au 2ème année car j'ai beaucoup de mal pour ces analyses pratiques :/
J'ai choisi la prise de glycémie capilaire et une toilette au lavabo mais je n'arrive pas a rédiger.
Si un ESI de 2ème année pouvait me faire parvenir une analyse pratique qui lui a été valider l'année dernière ça serait sympa.
Je tiens à préciser que c'est pour avoir un exemple type et non pour faire un plagiat.
Merci d'avance.
Laura.
Je m'adresse principalement au 2ème année car j'ai beaucoup de mal pour ces analyses pratiques :/
J'ai choisi la prise de glycémie capilaire et une toilette au lavabo mais je n'arrive pas a rédiger.
Si un ESI de 2ème année pouvait me faire parvenir une analyse pratique qui lui a été valider l'année dernière ça serait sympa.
Je tiens à préciser que c'est pour avoir un exemple type et non pour faire un plagiat.
Merci d'avance.
Laura.
Celui qui veut faire quelque chose trouve les moyens,celui qui ne veut rien faire trouve une excuse.
Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Bonjour, moi aussi je galère et m'arrache les cheveux pour cette situation d'hygiène. Etant en stage en milieu scolaire le choix reste assez restreind... cepandant j'ai trouvé mon theme: l'hygiene bucco dentaire. J'ai mis en place action de sensibilisation au brossage de dents ds une ecole maternelle. ma question étai surtout sur la facon de mise en page au niveau du plan.
Pensez vous que si je fais:
1- intro
2- presentation de la situation en detaillan le deroulement
3- points positifs
4 points negatifs
5- points a améliorer
les points 3.4.5 en argumentant le pourquoi du comment
Cela est il cohérent? nous avons pas eu beaucoup d'info nous non plus...
Merci de votre aide.
Pensez vous que si je fais:
1- intro
2- presentation de la situation en detaillan le deroulement
3- points positifs
4 points negatifs
5- points a améliorer
les points 3.4.5 en argumentant le pourquoi du comment
Cela est il cohérent? nous avons pas eu beaucoup d'info nous non plus...
Merci de votre aide.
Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Oui c'est un "bon plan ".julie000 a écrit :Bonjour, moi aussi je galère et m'arrache les cheveux pour cette situation d'hygiène. Etant en stage en milieu scolaire le choix reste assez restreind... cepandant j'ai trouvé mon theme: l'hygiene bucco dentaire. J'ai mis en place action de sensibilisation au brossage de dents ds une ecole maternelle. ma question étai surtout sur la facon de mise en page au niveau du plan.
Pensez vous que si je fais:
1- intro
2- presentation de la situation en detaillan le deroulement
3- points positifs
4 points negatifs
5- points a améliorer
les points 3.4.5 en argumentant le pourquoi du comment
Cela est il cohérent? nous avons pas eu beaucoup d'info nous non plus...
Merci de votre aide.
1 Intro ou contexte
3 et 4 il faut essayer d'avoir un référentiel(fiche technique,protocole, recommandations)et ainsi les point positifs ou négatifs ne sont pas à ce stade "subjectifs" mais objectifs !
ce qui permet par la suite d'aborder en 5 les "raisons" qui ont fait que ce n'était pas optimal. Parce que faut de moyens, faute de temps consacré, faute de formation du personnelle, faute d'outils de communication efficace, faute d'évaluation , faute ...de ....etc.. ATTENTION ces " fautes de " ne recherchent pas une responsabilité avec un nom !!! quand bien même il s'agit d'évaluer sa pratique et si besoin mettre en lumière ce qui a fait que vous n'ayiez pas réalisé au mieux le soin.
l'analyse ou auto analsye si vous respectez votre plan, par exemple, permet de mettre en lumière
A situation de soin
B le déroulement comme il devrait être conduit
C la façon dont on l'entreprends dans les temps et limites donnés.
D l'explication de écarts de pratique. Leur raison(là c'est le plus dur et ou il faut allier esprit critique mais juste) et si il y leur impact (sur le patient, le soignant, le service...)
E En fonction des explications , trouver des solutions pour que ce soin soit mieux réalisé la prochaine fois(ce peut être davantage d'apport théorique...ou une manière de procéder différente, etc...)
Mais votre plan est bien. Tout comme dit plus haut, il est aussi possible de l'aborder d'une manière plus rédactionnelle (sans oublier une grille de lecture ANALYTIQUE) en mettant en avant son ressenti(mais ce ressenti est à passer au filtre de la pratique et la posture professionnelle) ou d'autres éléments.
Esi 2009-2012.
Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Bon j'ai l'impression de ne vous avoir aidés qu'à moitié là .
Ce que je détaillai an ABCDE c'était davantage l'ordre chronologique dont on peut aborder l'analyse de situation.
Mais comme il faut bien que cela corresponde avec les cases :
1)Lieu :
2) Situations vues ou réalisées :Description de la situation telle qu'elle a été observée ou faite réellement.Que ce soit un soin relationnel ou technique .
3)Observations et étonnements :J'ai présenté dans ce paragraphe, pas forcément les points positifs, mais plutôt les éléments mis en oeuvre avec en arrière fond la perspective d'apprentissage. Je m'explique .
Au lieu de juste en rester à la description faite en 2) ici j'ai développé ce que l'on peut appeler les points positifs, mais c'est surtout les éléments que je n'étais peut-être pas censée connaître avant , que j'ai apprises récemment et que j'ai mises en pratique.Ce qui donc permet en 4) de détailler les lacunes ou "points négatifs" ou insuffisances . D'ou la nécessité d'avoir si ce n'est un référentiel "physique" de type fiche technique, d'avoir bien en tête en tous les cas la procédure normale ou les recommandations, sans cela point d'analyse objective.
Ici les observations et étonnements formulés sont toujours rattachés au soin.
J'y ai détaille donc les éléments essentiels du soin qui vont "introduire" les lacunes théoriques, ou insuffisances développées en 4). Mais ici l'étonnement peut par exemple dans votre cas en établissement scolaire " J'ai réalisé que la prévention auprès des jeunes enfants ou adolescents requerrait de nombreuses connaissances sur leur psychologie, mais aussi une bonne organisation et une procédure générale mais individualisée"...PAR EXEMPLE
Ce qui permettra en 4 d'expliciter les insuffisances rencontrées comme l'absences d'apport théorique sur la psychologie des adolescents notamment vis à vis de leur sexualité. Ou un décalage complet entre les apports fournis et une réalité adolescente mouvante...en 4) vous pourrez alors aborder aussi le manque de pratique dans la conduite d'un projet éducatif qui pour être efficace se fait de telle manière, s'inscrit dans la durée, comporte une évaluation.......
Pour exemple , ici en 4) on peut aussi parler des ressources mises en oeuvre pour le soin, et parler soit de ses assimilations théoriques, soit de son expérience personnelle.
"je me suis rendu compte que prendre de la distance avec la personne soignée n'était pas un abandon comme je le pensai...." ce qui permettra de développer en 5) par exemple ma meilleur compréhension de l'empathie et la juste distance thérapeutique , même si je dois encore la développer, l'entretenir..."
4) Comme dit plus haut ici, tous les éléments qui mettent en lumière "schématiquement" tout ce qui a manqué pour que le soin soit "conforme" et/ ou efficace.
Esprit critique sur sa pratique, ses ressources, et sa capacité à réaliser le soin.
Esprit critique (ce n'est pas du masochisme -))sur soi développé ici je le présente tout simplement comme les éléments à acquérir ou à modifier.
En résumé , je dois développer ceci ou cela.Ou prendre davantage de temps pour les entretiens, ou j'ai compris que je devais absolument mettre des gants, que je devais être plus autonome sur mon recueil de données , davantage précise etc......
5) en 5 si je ne l'ai pas déja dit je rementionne les points positifs...ou "acquis" c'est à dire conforme, ou qui ont eu un résultat positif.Et en toute honnêteté , il faut parler de son autonomie vis à vis de ce soin.
Là il faut envisager le soin identique mais aussi avec des variantes pour répondre à la question.
Voilà, j'espère avoir été un peu plus précise et que vous voyez un peu mieux en quoi ça consiste ces analyses.
Ce que je détaillai an ABCDE c'était davantage l'ordre chronologique dont on peut aborder l'analyse de situation.
Mais comme il faut bien que cela corresponde avec les cases :
1)Lieu :
2) Situations vues ou réalisées :Description de la situation telle qu'elle a été observée ou faite réellement.Que ce soit un soin relationnel ou technique .
3)Observations et étonnements :J'ai présenté dans ce paragraphe, pas forcément les points positifs, mais plutôt les éléments mis en oeuvre avec en arrière fond la perspective d'apprentissage. Je m'explique .
Au lieu de juste en rester à la description faite en 2) ici j'ai développé ce que l'on peut appeler les points positifs, mais c'est surtout les éléments que je n'étais peut-être pas censée connaître avant , que j'ai apprises récemment et que j'ai mises en pratique.Ce qui donc permet en 4) de détailler les lacunes ou "points négatifs" ou insuffisances . D'ou la nécessité d'avoir si ce n'est un référentiel "physique" de type fiche technique, d'avoir bien en tête en tous les cas la procédure normale ou les recommandations, sans cela point d'analyse objective.
Ici les observations et étonnements formulés sont toujours rattachés au soin.
J'y ai détaille donc les éléments essentiels du soin qui vont "introduire" les lacunes théoriques, ou insuffisances développées en 4). Mais ici l'étonnement peut par exemple dans votre cas en établissement scolaire " J'ai réalisé que la prévention auprès des jeunes enfants ou adolescents requerrait de nombreuses connaissances sur leur psychologie, mais aussi une bonne organisation et une procédure générale mais individualisée"...PAR EXEMPLE
Ce qui permettra en 4 d'expliciter les insuffisances rencontrées comme l'absences d'apport théorique sur la psychologie des adolescents notamment vis à vis de leur sexualité. Ou un décalage complet entre les apports fournis et une réalité adolescente mouvante...en 4) vous pourrez alors aborder aussi le manque de pratique dans la conduite d'un projet éducatif qui pour être efficace se fait de telle manière, s'inscrit dans la durée, comporte une évaluation.......
Pour exemple , ici en 4) on peut aussi parler des ressources mises en oeuvre pour le soin, et parler soit de ses assimilations théoriques, soit de son expérience personnelle.
"je me suis rendu compte que prendre de la distance avec la personne soignée n'était pas un abandon comme je le pensai...." ce qui permettra de développer en 5) par exemple ma meilleur compréhension de l'empathie et la juste distance thérapeutique , même si je dois encore la développer, l'entretenir..."
4) Comme dit plus haut ici, tous les éléments qui mettent en lumière "schématiquement" tout ce qui a manqué pour que le soin soit "conforme" et/ ou efficace.
Esprit critique sur sa pratique, ses ressources, et sa capacité à réaliser le soin.
Esprit critique (ce n'est pas du masochisme -))sur soi développé ici je le présente tout simplement comme les éléments à acquérir ou à modifier.
En résumé , je dois développer ceci ou cela.Ou prendre davantage de temps pour les entretiens, ou j'ai compris que je devais absolument mettre des gants, que je devais être plus autonome sur mon recueil de données , davantage précise etc......
5) en 5 si je ne l'ai pas déja dit je rementionne les points positifs...ou "acquis" c'est à dire conforme, ou qui ont eu un résultat positif.Et en toute honnêteté , il faut parler de son autonomie vis à vis de ce soin.
Là il faut envisager le soin identique mais aussi avec des variantes pour répondre à la question.
Voilà, j'espère avoir été un peu plus précise et que vous voyez un peu mieux en quoi ça consiste ces analyses.
Esi 2009-2012.
démarche clinique
bonjour,
j'ai un devoir à rendre sur la démarche clinique, j'ai pas de problème pour tout ce qui est de l'analyse ou de diagnostic infirmier par contre pour les problèmes à traiter en collaboration j'ai du mal.
Est ce qu'on pourrait m'expliquer il s'agit d'une personne qui a alzhzeimer qui est en maison de retraite avec un traitement adéquat.
je vous remercie
j'ai un devoir à rendre sur la démarche clinique, j'ai pas de problème pour tout ce qui est de l'analyse ou de diagnostic infirmier par contre pour les problèmes à traiter en collaboration j'ai du mal.
Est ce qu'on pourrait m'expliquer il s'agit d'une personne qui a alzhzeimer qui est en maison de retraite avec un traitement adéquat.
je vous remercie
Re: démarche clinique
J'ai eu un devoir comme le tien à faire, et pour les diagnostics infirmier, je me suis servi de ce livre http://www.amazon.fr/Manuel-Diagnostics ... 852&sr=8-1
Notre prof nous l'a fait acheter en début d'année et il me sert beaucoup, malgré que j'ai eu du mal à en comprendre le fonctionnement ! Mais ce bouquin est génial, il ma beaucoup aidé.
Notre prof nous l'a fait acheter en début d'année et il me sert beaucoup, malgré que j'ai eu du mal à en comprendre le fonctionnement ! Mais ce bouquin est génial, il ma beaucoup aidé.
Infirmière 2013

- augusta
- Star VIP
- Messages : 10435
- Inscription : 23 mai 2008 19:29
- Localisation : Dans les livres et aussi ailleurs.
Re: démarche clinique
Je te cite Carpenito justementmagali312 a écrit :bonjour,
j'ai un devoir à rendre sur la démarche clinique, j'ai pas de problème pour tout ce qui est de l'analyse ou de diagnostic infirmier par contre pour les problèmes à traiter en collaboration j'ai du mal.
Est ce qu'on pourrait m'expliquer il s'agit d'une personne qui a alzhzeimer qui est en maison de retraite avec un traitement adéquat.
je vous remercie

"Les pbs traités en collaboration sont certaines complications physiologiques dont l'ide doit déceler l'apparition ou l'aggravation. L'ide intervient dans les pbs traités en collaboration en appliquant les prescriptions médicales mais aussi en effectuant des interventions autonomes pour réduire ces complications".
Du diag infirmier découlent des actions agissant sur la réaction de la personne face à la maladie, alors que le pb en collaboration permet des actions visant la patho et ses complications. Ces actions sont parfois prescrites, d'autres relèvent du rôle propre.
Est-ce plus clair Magali?
"Penser, c'est penser jusqu'où on pourrait penser différemment" Michel Foucault
Re: démarche clinique
oui c'est nettement plus clair
je vous remercie, ça m'aide beaucoup
j'ai récupéré le livre il est pas mal pour les diagnostics infirmier
je vous remercie, ça m'aide beaucoup
j'ai récupéré le livre il est pas mal pour les diagnostics infirmier
Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Bonjour,
Je suis en train de mettre en forme mon évaluation 2.10
J'ai choisi une situation d'isolement pour SAMR.
On me demande le contexte clinique de la personne soignée lors de la situation,
or j'ai choisi une situation qui s'était passée le 1er jour de mon stage, alors que je ne connaissais pas le contexte clinique de cette personne.
Je me suis juste entendu dire après avoir donné le petit dej et le déjeuné à cette personne qu'elle était en isolement à cause d'un SAMR.Prise dans le tourbillon des toilettes je ne m'en étais pas rendu compte !!!! et personne ne m'avait présenté les malades. J'ai bien aperçu plus tard une affiche en retrait l'indiquant.
Que dire sur cette personnes qui m'était complètement inconnue?
merci.
Je suis en train de mettre en forme mon évaluation 2.10
J'ai choisi une situation d'isolement pour SAMR.
On me demande le contexte clinique de la personne soignée lors de la situation,
or j'ai choisi une situation qui s'était passée le 1er jour de mon stage, alors que je ne connaissais pas le contexte clinique de cette personne.
Je me suis juste entendu dire après avoir donné le petit dej et le déjeuné à cette personne qu'elle était en isolement à cause d'un SAMR.Prise dans le tourbillon des toilettes je ne m'en étais pas rendu compte !!!! et personne ne m'avait présenté les malades. J'ai bien aperçu plus tard une affiche en retrait l'indiquant.
Que dire sur cette personnes qui m'était complètement inconnue?
merci.
Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Bonjour Dodo38.
Pour répondre "rapidement", une analyse de pratique cela ressemble un peu dans sa démarche à l'analyse de la 2.10 en situation d'hygiène.
Mais ce qui est demandé pour la 2.10 est encore plus précis.
Comme cela ne tient pas en une page, il faut souvent développer
le contexte, la procédure suivie, la procédure règlementaire en vigueur dans le service, l'hôpital (ou plus haut), et savoir pointer les écarts et les expliquer(différent de justifier).
Pour le cas de votre SARM staphylococcus aureus résistant à la méthycilline, il est nécessaire d'avoir bien en tête déja toutes les précautions standard (port de gants, lavage des mains, FHA,circuit propre-sale,transmission de pathogène...)et les présenter par écrit.
Ensuite pour pousser le travail d'hygiène plus loin comme vous avez choisi l'isolement BMR.
Les recommandations nationales, sont-elles déclinées au niveau de l'établissement.
Comment celui-ci les applique-t-il ?
Quels sont les protocoles de l'établissement pour les BMR(SARM...)
Quels sont ceux du service
Quels sont ceux appliqués(ce qui a été vu ou fait), POURQUOI ? Et le résultat(efficace, inefficace, inopérant..?)
Quels sont les matériels à disposition
Quels sont les connaissances de personnels, formation ?
Quelles sont les mesures prises par le service pour informer les visiteurs etc.....
Il faudra aussi joindre les références en matière d'isolement dans le service, et notamment pour une BMR comme le SARM.
Votre situation d'hygiène mettra-t-elle en lumière les précautions en entrant , dans , et en sortant de la chambre ?
Pour présenter la situation et le contexte.
Me X patiente (2-3 lignes de présentation ......, et surtout, porteuse d'un SARM (localisation et type de transmission : infection du site opératoire ? nosocomiale "liée aux soins"? autres...? sur une plaie, une prothèse , donc manuporté ?
Pour répondre "rapidement", une analyse de pratique cela ressemble un peu dans sa démarche à l'analyse de la 2.10 en situation d'hygiène.
Mais ce qui est demandé pour la 2.10 est encore plus précis.
Comme cela ne tient pas en une page, il faut souvent développer
le contexte, la procédure suivie, la procédure règlementaire en vigueur dans le service, l'hôpital (ou plus haut), et savoir pointer les écarts et les expliquer(différent de justifier).
Pour le cas de votre SARM staphylococcus aureus résistant à la méthycilline, il est nécessaire d'avoir bien en tête déja toutes les précautions standard (port de gants, lavage des mains, FHA,circuit propre-sale,transmission de pathogène...)et les présenter par écrit.
Ensuite pour pousser le travail d'hygiène plus loin comme vous avez choisi l'isolement BMR.
Les recommandations nationales, sont-elles déclinées au niveau de l'établissement.
Comment celui-ci les applique-t-il ?
Quels sont les protocoles de l'établissement pour les BMR(SARM...)
Quels sont ceux du service
Quels sont ceux appliqués(ce qui a été vu ou fait), POURQUOI ? Et le résultat(efficace, inefficace, inopérant..?)
Quels sont les matériels à disposition
Quels sont les connaissances de personnels, formation ?
Quelles sont les mesures prises par le service pour informer les visiteurs etc.....
Il faudra aussi joindre les références en matière d'isolement dans le service, et notamment pour une BMR comme le SARM.
Votre situation d'hygiène mettra-t-elle en lumière les précautions en entrant , dans , et en sortant de la chambre ?
Pour présenter la situation et le contexte.
Me X patiente (2-3 lignes de présentation ......, et surtout, porteuse d'un SARM (localisation et type de transmission : infection du site opératoire ? nosocomiale "liée aux soins"? autres...? sur une plaie, une prothèse , donc manuporté ?
Esi 2009-2012.
Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Par joindre les références, comme le service dispose de protocoles .
Il s'agit de demander une photocopie du dernier en date, , celui en vigueur, que l'on aura cherché et gentiment demandé
Ceux-ci font foi, même si il faut éventuellement chercher des modifications aux protocoles, soit modifiées par le chef de pôle, soit la cadre de proximité, soit l'hygiéniste...et il faut donc être investigatrice pour connaître réellement la référence utilisée dans son service de stage.
Une fois celle-ci trouvée, photocopiée et jointe à votre travail, la mesure de l'écart avec les pratiques, le résultat et les hypothèses d'explication voire de remédiation constituent le devoir.
Il s'agit de demander une photocopie du dernier en date, , celui en vigueur, que l'on aura cherché et gentiment demandé

Ceux-ci font foi, même si il faut éventuellement chercher des modifications aux protocoles, soit modifiées par le chef de pôle, soit la cadre de proximité, soit l'hygiéniste...et il faut donc être investigatrice pour connaître réellement la référence utilisée dans son service de stage.
Une fois celle-ci trouvée, photocopiée et jointe à votre travail, la mesure de l'écart avec les pratiques, le résultat et les hypothèses d'explication voire de remédiation constituent le devoir.
Esi 2009-2012.
Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Merci Jf75000,
Concernant le protocole je me suis procurée celui du centre hospitalier par le biais de l'intranet. Après, le médecin fait un peu comme il l'entend car il ya plusieurs SAMR ou BLSE dans ce service qui sont dit "chronique" et donc toujours en l'alerte par le biais de l'affiche indiquant l'isolement mais pas réellement dans les faits puisque'aucun test n'a été pratiqué depuis un moment pour vérifié la présences des micro-organismes.Enfin....
sinon je voulais simplement évoquer un moment , lors d'un repas faut il pour cela parler du circuit du linge et de toutes les procédures comme pour la toilette et tous ce qui va avec ou dois je rester sur le moment en question? En fait j'ai peur de ne pas en faire assez ou au contraire trop?
Concernant le protocole je me suis procurée celui du centre hospitalier par le biais de l'intranet. Après, le médecin fait un peu comme il l'entend car il ya plusieurs SAMR ou BLSE dans ce service qui sont dit "chronique" et donc toujours en l'alerte par le biais de l'affiche indiquant l'isolement mais pas réellement dans les faits puisque'aucun test n'a été pratiqué depuis un moment pour vérifié la présences des micro-organismes.Enfin....
sinon je voulais simplement évoquer un moment , lors d'un repas faut il pour cela parler du circuit du linge et de toutes les procédures comme pour la toilette et tous ce qui va avec ou dois je rester sur le moment en question? En fait j'ai peur de ne pas en faire assez ou au contraire trop?
Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Par ailleurs, Jf75000 quand j'étais dans cette situation je n'avais suivi aucune procédure puisque je n'avais pas fait a attention a l'affiche plutôt mal placée.
Merci pour les nombreuses pistes évoquées mais j'ai peur de ne pouvoir tout aborder en seulement 2 pages ( surtout que le sujet est plutôt intéressant !). Il sera difficile d'obtenir toutes les réponses à mes questions puisque même les ide ont du mal a comprendre le fonctionnement des isolements dans le service.
Voilà...
Merci
A bientôt
!
Merci pour les nombreuses pistes évoquées mais j'ai peur de ne pouvoir tout aborder en seulement 2 pages ( surtout que le sujet est plutôt intéressant !). Il sera difficile d'obtenir toutes les réponses à mes questions puisque même les ide ont du mal a comprendre le fonctionnement des isolements dans le service.
Voilà...
Merci
A bientôt

Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Pourquoi ne pas partir de la situation vécue pour exposer ce qu'il devrait être fait, Dodo38 ?
Tu expliques ce qui t'es arrivé, puis ce qui t'as interrogé, et comment tu t'es documentée pour répondre à tes questions. Cela devrait t'amener à conclure par la procédure adéquate.
A mon avis, c'est tout à fait valable, car cela signifie que tu t'es posée des questions et que tu as cherché des réponses.
Tu expliques ce qui t'es arrivé, puis ce qui t'as interrogé, et comment tu t'es documentée pour répondre à tes questions. Cela devrait t'amener à conclure par la procédure adéquate.
A mon avis, c'est tout à fait valable, car cela signifie que tu t'es posée des questions et que tu as cherché des réponses.
"L'autre n'est qu'un autre moi-même.
C'est de la conception que l'on a de l'homme et de la vie
que dépend directement la conception que l'on a du soin."
Philippe Gaurier
C'est de la conception que l'on a de l'homme et de la vie
que dépend directement la conception que l'on a du soin."
Philippe Gaurier
Re: Analyse de pratique en stage (1ere année)
Oui, Bigsmile c'est ce à quoi je pensais en utilisant également certaines pistes évoquées par Jf75000.