RCP ehpad

[Marynee5]

Bonjour, je me permet de m’adresser à vous pour avoir votre avis sur une situation que j’ai vécue qui me questionne . Je travaille en EHPAD, un résident de 72 présente un arrêt cardio-respiratoire , pas de médecin dans l’établissement (ils arrivent à 9h) je prends la décision de débuter la RCP. (A savoir que 10 min avant le monsieur prenait son petit déjeuner et ne présentait aucun signe de décompensation quelconque , il allait bien.. ) un premier choc est délivré par le DSA , pas de rythme il faut continuer la RCP.. mais là le cadre de santé présent me dit stop on arrête . Voilà mon questionnement : est il « légal » de décider de l’arrêt ainsi ? Sans présence du cadre j’aurai fais appeler le 15 et j’aurai poursuivi la RCP.. qu’en pensez vous ? Merci

[lafolldingue]

Bonjour, si le cadre a connaissance des directives anticipées que vous ignoriez, oui.
Sinon, non, seul un médecin peut vous demander de cesser une RCP.
Le 15 aurait du être appelé au plus tôt par un de vos collègues dès le début de la RCP.

[Marynee5]

Il n’y avait pas de directives anticipées. Et j’ai demandé à mes collègues d’appeler le 15 pendant que je massais mais elles sont revenues avec le cadre.. je ne veux pas porter d’accusation ou autre je veux juste avoir l’avis d’autres professionnels

[lafolldingue]

Je ne prétends pas avoir raison mais là dessus je suis très binaire... Si la cadre vient et me demande d'arrêter une RCP, je continue jusqu'à ce qu'un médecin me donne un avis concordant. Ce n'est pas à la cadre d'en prendre la décision, c'est MA responsabilité.
A moins qu'elle ait eu le 15, ou qu'il y ait eu une concertation médicale préalable, c'est niet.

Plusieurs fois quand je travaillais de nuit des collègues me faisaient des transmissions sur des patients instables qui risquaient de ne pas passer la nuit. Des patients parfois de 92 ans. Ils étaient étonnés quand je leur demandais s'il fallait réanimer ou pas. Et bien si le médecin ne l'a pas écrit, peu importe l'âge, en cas d'ACR je masse. Même si la consigne était verbale, les mots s'envolent les écrits restent et c'est mon diplome et ma conscience.

Dans ton cas, il faut bien tracer par écrit la situation, et que la cadre t'a donné ordre de ne pas poursuivre. Même si clairement ta responsabilité peut ici être engagée en cas de litige avec la famille par exemple. Ton cadre n'est pas médecin.

[Marynee5]

Merci pour ta réponse.. effectivement le cadre n’est pas médecin .. il est très très rare en ehpad de réaliser des RCP.. il n’y aura pas de litiges avec la famille, mais cela me sert d’exemple ou de leçon..

[binoute1]

Je ne prétends pas avoir raison mais là dessus je suis très binaire... Si la cadre vient et me demande d'arrêter une RCP, je continue jusqu'à ce qu'un médecin me donne un avis concordant. Ce n'est pas à la cadre d'en prendre la décision, c'est MA responsabilité.
A moins qu'elle ait eu le 15, ou qu'il y ait eu une concertation médicale préalable, c'est niet.

idem pour moi

[Creol67]

C'est quand même assez étonnant
Elle vous a donné les raisons ?

[lafolldingue]

S'il n'y a pas de suite tant mieux. On apprend de ses erreurs, et tu en feras d'autres. On m'a toujours appris à faire confiance à son instinct. Toi mêle tu sentais quelque chose d'anormal car tu es venue nous poser la question.
Bon courage à toi pour la suite en tous cas et écoutes toi.

[Marynee5]

C'est quand même assez étonnant
Elle vous a donné les raisons ?

. Non , j’ai entendu « on a fait ce qu’il fallait et que en gros si on avait continué «  dans quel état on l’aurait récupéré ». Je suis contractuelle , diplômée depuis 4 ans je me sentais pas capable ni légitime de dire à mon supérieur non on continue ..

[Jo_bis]

Bonjour, si le cadre a connaissance des directives anticipées que vous ignoriez, oui.
Sinon, non, seul un médecin peut vous demander de cesser une RCP.
Le 15 aurait du être appelé au plus tôt par un de vos collègues dès le début de la RCP.

Entièrement d'accord.
On fait appeler le 15 en même temps qu'on débute la RCP.

Merci pour ta réponse.. effectivement le cadre n’est pas médecin .. il est très très rare en ehpad de réaliser des RCP.. il n’y aura pas de litiges avec la famille, mais cela me sert d’exemple ou de leçon..

Exactement !

[Lenalan]

J'ai jamais vu aucune RCP en EHPAD... Quand ils meurent en plein repas et sur les toilettes, bah on appelle le médecin pour le certif de décès....

[lafolldingue]

J'ai jamais vu aucune RCP en EHPAD... Quand ils meurent en plein repas et sur les toilettes, bah on appelle le médecin pour le certif de décès....

Nous pendant les repas crêpes on sortait le chariot de réa... Mdr

[Leopold Anasthase]

Je travaille en EHPAD, un résident de 72 présente un arrêt cardio-respiratoire , pas de médecin dans l’établissement (ils arrivent à 9h) je prends la décision de débuter la RCP. (A savoir que 10 min avant le monsieur prenait son petit déjeuner et ne présentait aucun signe de décompensation quelconque , il allait bien.. ) un premier choc est délivré par le DSA , pas de rythme il faut continuer la RCP.. mais là le cadre de santé présent me dit stop on arrête . Voilà mon questionnement : est il « légal » de décider de l’arrêt ainsi ? Sans présence du cadre j’aurai fais appeler le 15 et j’aurai poursuivi la RCP.. qu’en pensez vous ? Merci

Bonjour,

Votre message est intéressant, mais il manque des éléments. Je vous propose des éléments de réponse.

On peut articuler la réponse selon plusieurs axes :

-quelles sont les chances de survie immédiates du patient (en gros, la probabilité qu'il puisse bénéficier d'une prise en charge en réanimation) ?

-quelles sont ses chances d'avoir, après récupération de l'arrêt cardiaque, une vie de relation ?

-quels sont les aspects institutionnels et votre relation avec vos collègues ?

Je vais supposer que le patient a 72 ans, ce qui en ehpad est plutôt jeune. Il serait intéressant de savoir pourquoi il était hospitalisé, et en particulier s'il avait des antécédents, et quelle était son degré de dépendance et sa vie de relation (classification GIR, score MMS).

Un autre élément me semble primordial à connaître, c'est la durée du no-flow (pas de débit cardiaque), c'est-à-dire le temps qui s'écoule entre l'arrêt cardiaque (acr) et le premier massage cardiaque. En gros, trois situations peuvent se présenter, qui vont conditionner les chances de survie du patient, de la probabilité de survie la plus élevée à la probabilité la plus faible :

-le patient fait un acr devant un témoin qui comprend immédiatement qu'il s'agit d'un acr et qui débute immédiatement le massage cardiaque externe ( ; le no-flow peut être estimé à moins d'une minute de façon certaine ;

-le patient fait un acr devant un témoin qui ne comprend pas qu'il s'agit d'un acr (en particulier quand l'acr s'accompagne de gasp ou de convulsions) ; le témoin appelle à l'aide et le mce est débuté dans un délai qui est probablement inférieur à deux minutes ;

-quelles qu'en soient les raisons, le mce n'est pas débuté immédiatement (témoin non formé, ou incapable physiquement de débuter un mce, ou patient qu'il est impossible de masser tout de suite...), mais dans un délai estimable de trois à cinq minutes ;

-quelles qu'en soient les raisons, le mce est débuté plus de cinq minutes après l'acr ;

-le patient est découvert en acr, et il est impossible de préciser la durée du no-flow.

En très résumé, la probabilité de reprise d'une activité circulatoire spontanée n'est pas liée à l'âge, n'est presque pas liée aux antécédents du patient. Elle peut être liée à la pathologie causale de l'arrêt cardiaque (si tant est qu'elle puisse être déterminée, et en particulier s'il s'agit d'une cause curable sur laquelle on puisse intervenir). Mais le principal déterminant de la survie immédiate est la durée du no-flow, allant de nulle à indéterminée, en passant par probablement courte et probablement longue.

Je vous propose de donner des précisions, et je développerai la suite ensuite.

[Marynee5]

le résident est découvert en acr, et il est impossible de préciser avec exactitude la durée du no-flow. Mais je dirai environ 10 voir 15 min avant maximum la personne était encore en vie. Personne institutionnalisée suite à un AVC , troubles co/syndrome frontal (pas de séquelles motrices ) ayant besoin d’aide partielle pour les gestes de la vie quotidienne , investie dans la vie sociale de l’ehpad. GIR 2 ou peut être 3 . . DNID / je n’ai plus les atcd en tête .. mais pas de pb cardio/pulm

[lafolldingue]

Ah oui là en effet c'est différent....je pensais que l'arrêt avait eu lieu devant toi... Je laisse léopold développer.

En ehpad, lorsqu'on découvrait un ACR sans pouvoir déterminer la période de no flow, on ne procédait pas à une RCP.