Reflexions sur l'Ordre National Infirmier

[tito]

ensuite le problème de la mobilité, il y a des régions en france ou il n'y a pas de pénurie au contraire. les gens ne veulent pas bouger pour trouver du taf et mènent une vie impossible aux non locaux qui sont intégré dans les services par voie de mutation. Alors je pose la question, que peut n'importe quelle structure face à cet état de fait. pour mémoir les docs ont refusé qu'on leur impose des quotas géographique. on peut supposer que c'est le cas des IDE portuguais que tu cites.

La vie est tellement impossible là bas (produits de la vie courante legerement plus élevé qu'ici pour un salaire moitié inferieur) les empeche de faire pression car quand on a vraiment besoin de travail .....

[Leopold Anasthase]

Mais si, on vous a répondu, lire les 62 pages du topic ;-)

Mais je lis, mais je lis, le truc est que le debit est stérile sans exemple concret!
Les exemples sont ceux d'ordre existants qui sont un "echec" ou du moins, pas forcement ceux attendus...

1) Pourquoi ne pas évoquer d'autres témoignages de personnes satisfaites de leur ordre infirmier ? Demandez aux infirmières libanaises. Ou aux belges, qui se lamentent de ne pas avoir d'ordre, et se demandent pourquoi certains ide français n'en veulent pas.

2) Est-ce que nous sommes obligés d'être aussi mauvais que les autres ?

3) Est-il impossible de faire mieux que les autres ? Avant 1953, l'Everest était inaccessible.

[tito]

1) Pourquoi ne pas évoquer d'autres témoignages de personnes satisfaites de leur ordre infirmier ? Demandez aux infirmières libanaises. Ou aux belges, qui se lamentent de ne pas avoir d'ordre, et se demandent pourquoi certains ide français n'en veulent pas.

Justement car ils ne se sont ptet pas renseignés sur leur futur avec un ordre dont nous meme ne connaissons pas les abouttissements...

Etre aussi mauvais que les autres? Sachant que l'on se base sur leur modele, je suis on ne peut plus sceptique...

Pour ce qui est de l'everest, combien se sont tués en essayant de le monter?

[Haegen]

Et celui des médecins.

euh de nombreux médecins sont satisfaits de leur ordre (on se juge entre nous) sinon le truc n'aurait tenu depuis la libération et sa recréation par le gouvernement provisoire.

il y a le cas pelloux mais ce type a tellement vomi sur les ISPompiers (des IDE travaillant sans médecins et dans l'urgence en plus, non mais vous rendez compte???? en plus ils sont au moins pff 150 temps plein alors qu'on manque cruellement d'IDE dans les hopitaux) que je prends tout ce qu'il dit pour du Kouchner

tico, pour etre clair, je parlais de la Bretagne où il n'y a pas de pénurie et où des IDE pointent au chomage. elles ne veulent ou ne peuvent bouger géographiquement. c'est un fait mais du coups les gens arrivant par mutation du nord est par exemple ont du mal à s'integrer.
je reste lucide la popularité de l'ONI dans cette région se fera en fonction des prises de positions sur ces mutations. si elles les favorisent, ce sera un truc de m..de de plus pondu par Paris. si elles les ralentissent ce sera une instance qui aura tout compris. j'émettais l'hypothèse qu'il en est de meme avec l'ordre portugais.

Argrath, désolé mais le plus troll c'est moi, car je trouve que les hommes ne sont bons que comme les animaux: en sauce :lol:

[invite584]

Donc tu voudrais que l'ONI "bloque" les mutations vers la Bretagne?

[Haegen]

Donc tu voudrais que l'ONI "bloque" les mutations vers la Bretagne?

non, je dis que si demain l'ONI encourage l'invasion des non bretonnant sur les terres de l'ouest, cela sera VENDEE WAR partII mais que si demain il les bloque, les bretons trouveront finalement un interet quelquonque à ce truc. mais le problème se posera partout ou le local voir l'individu se sentira floué par une orientation nationale.

la preuve si je suis pret à parier que si les libéraux était contre l'ordre et que dans le programme du groupe sainte Anne était écrit que les ISPsy serait demain tous DE, vous seriez nettement moins nombreux en psy à etre contre l'ordre (Flog si tu me lis, tu sais ce qu'il te reste à faire )

[Bracciano-Galley]

Donc on va arrêter de dire n'importe quoi. Un vote electronique n'est pas plus contestable qu'un autre car il est tout autant securisé qu'un autre, voire plus, simplement parce qu' en matière de vote, moins l'humain intervient, moins il risque d'y avoir tricherie.

On va effectivement arrêter de dire n'importe quoi.
à lire, le passage "Des risques de fraude non négligeables"
Parce que l'électronique c'est aussi et surtout l'humain qui le met en place...

alors on va en effet arrêter de dire n'importe quoi. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de risques de fraudes, j'ai dit qu'il n'y en avait pas plus, voire moins, que pour un vote "classique"
Tiens un jour un bureau de vote "classique" et tu comprendras

De toute façon, soyons réalistes, à partir du moment où l'humain intervient où que ce soit le risque de fraudes existe... c'est la vie ! et la vie est un risque permanent donc faut accepter le risque

[Bracciano-Galley]

la preuve si je suis pret à parier que si les libéraux était contre l'ordre et que dans le programme du groupe sainte Anne était écrit que les ISPsy serait demain tous DE, vous seriez nettement moins nombreux en psy à etre contre l'ordre (Flog si tu me lis, tu sais ce qu'il te reste à faire )

et tu penses que du coup, il y aura moins de liberaux pour l'Ordre ?
moi je n'en suis pas si certaine
Ceci dit, je pense que là vous avez mis le doigt sur le fond du problème. Tito l'avait d'ailleurs ecrit :

Les exemples sont ceux d'ordre existants qui sont un "echec" ou du moins, pas forcement ceux attendus...

le bonne question est : attendus pas qui ?
Car le problème majeur est que chacun , individuellement, veut trouver dans l'Ordre un avantage pour lui-même en oubliant que justement, à la différence avec les syndicats(qui, eux sont là pour les interêts individuels de ceux qu'ils représentent) l'Ordre existera pour l'interêt général..... et chacun sait que l'interêt général ne se resume pas à la somme des interêts individuels.
Donc si l'on ne pense qu'en terme d'interêts individuels, il y aura forcement toujours des mécontents

PS : pour le LMD, il ne suffit pas que "le gouvernement reconnaisse les droits "européens" du congrés de Bologne... " il faut arriver à mettre en pratique ces changements afin que cela serve l'interêt général et il faut le faire de telle façon à ce que personne, ou du moins, le moins possible, ne reste sur le carreau

[invite584]

Haegen, les ordres sont une logique corporatiste qui justement visent à assurer la défense de l'intérèt particulier contre le général. Et à l'intérieur de ceux ci vivent une constellation d'intérèts particuliers (IBODE, IDEL, privé et public, etc... qui luttent chacun en tirant la couverture à soi).
Si ce n'était pas le cas:
1)Il n'y aurait pas eu de découpage de la profession en trois collèges
2)Et surtout deux collèges (privés/libéraux) n'auraient pas eu d'avantages électoraux par rapport au collège réellement majoritaire. Merci au lobbying.

[revenge of anesthesith]

alors on va en effet arrêter de dire n'importe quoi. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de risques de fraudes, j'ai dit qu'il n'y en avait pas plus, voire moins, que pour un vote "classique"

Et moi je t'ai démontré le contraire.

Tiens un jour un bureau de vote "classique" et tu comprendras

Déjà fait, pour les municipales.

De toute façon, soyons réalistes, à partir du moment où l'humain intervient où que ce soit le risque de fraudes existe... c'est la vie ! et la vie est un risque permanent donc faut accepter le risque

Ou comment dire tout et son contraire...

alors on va en effet arrêter de dire n'importe quoi. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de risques de fraudes, j'ai dit qu'il n'y en avait pas plus, voire moins, que pour un vote "classique"

Mais je n'ai pas dit que j'ai dit que je n'avais pas dit que je l'avais dit

[Bracciano-Galley]

alors on va en effet arrêter de dire n'importe quoi. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de risques de fraudes, j'ai dit qu'il n'y en avait pas plus, voire moins, que pour un vote "classique"

Et moi je t'ai démontré le contraire.

et bien non, tu ne m'as rien demontré du tout...

et puisque apparemment tu as du mal à lire, je vais me reciter en totalité :

Donc on va arrêter de dire n'importe quoi. Un vote electronique n'est pas plus contestable qu'un autre car il est tout autant securisé qu'un autre, voire plus, simplement parce qu' en matière de vote, moins l'humain intervient, moins il risque d'y avoir tricherie.

De toute façon, soyons réalistes, à partir du moment où l'humain intervient où que ce soit le risque de fraudes existe... c'est la vie ! et la vie est un risque permanent donc faut accepter le risque

alors on va en effet arrêter de dire n'importe quoi. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de risques de fraudes, j'ai dit qu'il n'y en avait pas plus, voire moins, que pour un vote "classique"

et tu constateras par toi-même qu'il n'y a aucune contradiction dans mes propos

Et si tu as tenu un bureau de vote "classique" tu sais comme moi que que le risque de fraude est proportionnel au nombre d'opérations directement effectuées par des humains. Doit-on rappeler les dernières elections kenyanes pour en être certain ?

[Bracciano-Galley]

Haegen, les ordres sont une logique corporatiste qui justement visent à assurer la défense de l'intérèt particulier contre le général. Et à l'intérieur de ceux ci vivent une constellation d'intérèts particuliers (IBODE, IDEL, privé et public, etc... qui luttent chacun en tirant la couverture à soi).

au moins là tu parles de quelque chose que tu connais , étant toi-même le premier à faire ce que tu decris

Si ce n'était pas le cas:
1)Il n'y aurait pas eu de découpage de la profession en trois collèges

C'est un fait qu'un collège unique serait l'idéal. Mais étant donné la meconnaissance flagrante que chaque secteur à des autres secteurs (suffit de lire le forum pour s'en appercevoir), il est assez logique de commencer ainsi. D'autant plus que chaque secteur est lui-même soumis à diverses législations particulières qui, de fait, peuvent créer des problèmes particuliers, même en matière de déontologie.
Donc commençons ainsi et quand les différents secteurs se connaitront tous sur le bouts des doigts, nous pourrons passer à un collège unique.

2)Et surtout deux collèges (privés/libéraux) n'auraient pas eu d'avantages électoraux par rapport au collège réellement majoritaire. Merci au lobbying.

Damned! est-ce que le secteur hospitalier ne serait pas suffisamment bien représenté pour lui-aussi faire du lobbying ? .... Jaloux ?

Hormis le fait qu'il a déjà été démontré chiffres à l'appui, dans ce fil, que le libéral serait certainement sous représenté, moi ça me fait franchement marrer de lire que le libéral fait du lobbying .... 'tain quand je vais dire ça aux libéraux, ils vont pisser dans leurs culottes ...ils font tellement de lobbying que non seulement , ils ont perdu 22 jours d'augmentation l'année dernière (cout estimé pour le secteur : 10M d'euros) mais en plus, depuis est passée la LFSS en l'etat, alors que beaucoup de le libéraux exhortaient justement leurs représentants, depuis le printemps 2007, à faire, enfin, du lobbying ...

Alors argrath , si les infirmiers, quelque soit le secteur , savaient faire du lobbying, ça se saurait depuis longtemps

[revenge of anesthesith]

et bien non, tu ne m'as rien demontré du tout...

et puisque apparemment tu as du mal à lire, je vais me reciter en totalité :

Donc on va arrêter de dire n'importe quoi. Un vote electronique n'est pas plus contestable qu'un autre car il est tout autant securisé qu'un autre, voire plus, simplement parce qu' en matière de vote, moins l'humain intervient, moins il risque d'y avoir tricherie.

Donc plus c'est informatisé, moins il y a de triche. C'est bien ça ?

De toute façon, soyons réalistes, à partir du moment où l'humain intervient où que ce soit le risque de fraudes existe... c'est la vie ! et la vie est un risque permanent donc faut accepter le risque

Ah donc tu remets en cause le fait que l'informatique gérée par l'humain n'est pas si fiable que ça, puisque programmée par l'homme.

alors on va en effet arrêter de dire n'importe quoi. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de risques de fraudes, j'ai dit qu'il n'y en avait pas plus, voire moins, que pour un vote "classique"

et tu constateras par toi-même qu'il n'y a aucune contradiction dans mes propos

Ben la preuve que si, puisque le lien te le démontre de façon formel.
Il en ont aussi parlé sur canal +.
D'un côté tu prétends que grâce à l'informatique, l'absence de l'homme est une garantie de fiabilité.
De l'autre, en présence de l'informatique, tu prétends que quand l'homme intervient c'est un risque permanent.

Et si tu as tenu un bureau de vote "classique" tu sais comme moi que que le risque de fraude est proportionnel au nombre d'opérations directement effectuées par des humains. Doit-on rappeler les dernières elections kenyanes pour en être certain ?

Mouais, comparer le Kenya aux élections pour l'ONI...chacun jugera.

[Bracciano-Galley]

Donc je reprends puisqu'apparemment tu as du mal à comprendre : j'ai dit et je maintiens qu'il n'y a pas plus de risques de fraude par un vote électronique p/ au vote "classique"...simplement parce qu'il y a moins d'opérations directement efectuées par des humains.
Mais nous sommes bien d'accord et ceci depuis le début : le risque de fraude existe toujours quelque soit le mode de vote utilisé.

Et si tu as tenu un bureau de vote "classique" tu sais comme moi que que le risque de fraude est proportionnel au nombre d'opérations directement effectuées par des humains. Doit-on rappeler les dernières elections kenyanes pour en être certain ?

Mouais, comparer le Kenya aux élections pour l'ONI...chacun jugera.[/quote]
Youpi ! c'est exactement là où je voulais te mener .... franchement quel interêt de se prendre le choux à tenter de hacker un système de vote pour des élections à un Ordre professionnel ?..autant cela pourrait se comprendre pour des élections d'importance nationale , mais pour un Ordre pro, faudrait vraiment être boeuf ...donc votre argument sur le vote électronique est........ ridicule ...

[revenge of anesthesith]

Donc je reprends puisqu'apparemment tu as du mal à comprendre : j'ai dit et je maintiens qu'il n'y a pas plus de risques de fraude par un vote électronique p/ au vote "classique"...simplement parce qu'il y a moins d'opérations directement efectuées par des humains.

Non.
Ces opérations sont effectuées avant, pendant ou après.
Il suffit de rentrer un algorithme décisionnel (je ne sais pas faire !!).

Youpi ! c'est exactement là où je voulais te mener

Euh je n'ai aucune envie d'aller au Kenya ! surtout actuellement.

franchement quel interêt de se prendre le choux à tenter de hacker un système de vote pour des élections à un Ordre professionnel ?

Ah mais je n'ai jamais prétendu que pour le vote pour l'ONI on pourrait hacker le système.
Je fais juste remarquer que ton assertion sur la prétendue sécurité informatique n'existe pas.
Pour le reste, nous sommes d'accord. Je n'imagine pas des james Bond anti ONI.
encore que...

..autant cela pourrait se comprendre pour des élections d'importance nationale , mais pour un Ordre pro, faudrait vraiment être boeuf

En même temps il y a tellement d'ânes.

...donc votre argument sur le vote électronique est........ ridicule ...

Encore une fois, ce n'est pas un argument.
C'est une réalité qui démontre que tout vote électronique est aisément falsifiable.
Et encore une fois, je n'ai jamais prétendu que des types habillés de noir comme tom Cruise, vont descendre du plafond, accrochés à un filin pour bidouiller le coeur de la centrale du vote de l'ONI.
Je souhaite avoir été clair sur le fait que l'ONI n'intéresse personne en dehors de ses partisans et ses adversaires, et que le vote électronique pour qui que ce soit, n'est pas infaillible.

cela va t-il mieux ainsi, ou faut-il que je l'emballe ?