refus de patients d'être soignés par étudiants infirmiers

[Indis]

[....]
Pour infos un petit rappel législatif, toute personne dérogeant à ce texte s'expose à des poursuites :

Un acte médical ne peut être pratiqué qu’avec le consentement libre et éclairé du patient.
Celui-ci a le droit de refuser tout traitement. Toute personne majeure peut exprimer ses souhaits quant à sa fin de vie dans des directives anticipées

Personne ici n'a dit qu'un patient devait tout accepter. Vous déformez les propos qui vous sont opposés. Et personne ici n'a jamais parlé de forcer un patient à quoi que se soit, c'est vous (et d'autres) qui encore une fois déformez des propos.
On parle de principe, de "manière de faire ou d'être", pas de contentionner quelqu'un pour lui coller des doigts où regarder sa cicatrice d'épisio.

Si un toubib ne trouve pas gênant de faire voir ça à 10 étudiants, c'est à lui qu'il faut s'adresser, mais ouais, c'est Monsieur le Professeur, c'est MONSIEUR, pas touche, mieux vaut se dire "se sont vraiment des épaves ces étudiants" .... ben oui, on ne froisse pas un Ph/sénior/ big boss...


Une fois encore on va dans l'extrême:
- faire des TV et des TR "à plusieurs" comme ça a été dit plus haut
- être11 personnes à regarder une cicatrice d'épisio

La prochaine étape c'est quoi ? " Mon médecin a mis ma coloscopie sur facebook pour que les étudiants puissent voir mon fion au ralenti", je déteste vraiment ces étudiants voyeurs."


Je passe sur le " il est facile de critiquer " avec la mièvrerie que ça m'inspire, je pourrai en dire autant: "il est facile de critiquer, de dire qu'il faut être mimi, de dire qu'il faut faire ceci et cela".

Moi aussi, je peux venir et dire: " la loi dit ça", et autres "yaka fokon" ... reste que, une fois encore, on a droit à des lieux communs et des regards offusqués avec des gens qui vont à des extrêmes et se servent d'un seul et unique exemple perso pour faire une loi.

J'ai failli perdre ma fille à 6 semaines parce qu'une interne non compétente n'avait pas vu la gravité de sa bronchiolite, n'avait pas appelé le sénior pour demander conseil et n'avait pas appliquer le protocole de ce service des U= on hospitalise d'office un bébé de moins de 8 semaines atteint d'une bronchiolite).

Je plonge:
-" Hier j'ai vu un arabe voler du jambon chez Leclerc.
Depuis, je me dis que les arabes sont des voleurs qui font chier à pas manger de porc. "

- " Depuis que mon grand père est mort dans un service de gériatrie, je suis content que mes autres grands parents soient tous morts, jamais je les aurai envoyé là bas, on y meurt".


Moi aussi, si un collègue vient me voir en me disant: " tu peux venir, le patient là il va pas bien etc", je vais faire super gaffe, et re doubler d'attention dans mes gestes, etc ... c'est pas pour ça qu'un sénior vaut mieux qu'un interne, et si je me met aussi à généraliser à mon expérience perso, pour certains cas, c'est même l'inverse.

J'ai aussi été confronté à l'Hôpital (avec un grand "H") et si à un moment où un autre j'ai été mal reçu, si un personnel avait pas le temps, était occupé ou autre, j'ai jamais transformé cette réponse en une généralité de type: " non mais ça s'est mal passé avec un étudiant, du coup tous les étudiants sont des jambons".

Ce genre d'attitude généralisatrice me semble dangereuse...




Ceci n'engage que moi.


Bref, ça dégouline trop de dora l'exploratrice à mon goût et autres en niant une partie du truc, qui à mon avis fait partie du problème de base: Y a des gens dont le but est d'être des gros lourds et de tout refuser en bloc.
Ça reste des exceptions et je trouve réellement dommage que ça entraîne des généralités dans la foulée.


Si quelqu'un a des exemples concrets, réels et vus de ses yeux vus, de patient obligé à accepter un soin, qu'il le fasse savoir ici, je suis curieux, perso, ça m'est jamais arrivé.

Et ça tape davantage dans le sujet que des histoires exceptionnelles avec 11 personnes qui regardent une vulve (exemple tout à fait pertinent, cela va sans dire......).


Les bouquins, les écrits et tout c'est mignon, mais c'est véritablement nier une partie du problème que de dire que "les soins ne sont pas une routine", et autres.

J'ai bien compris que dans la discussion, nous avions d'un côté Les bons et les mauvais soignants, reste que pour moi ça dénote une maigre expérience ou une négation de la réalité qui est la notre: "il existe des soins routiniers" (Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont faits uniquement par réflexe et sans réflexion).


Bon après, on pourrait aussi se lancer sur les conditions de travail, le manque de personnel et le reste mais, ça va encore finir en cabale contre la direction et l'ordre infirmier, ça serait dommage Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[augusta]

Tu ne comprends rien c'est désolant.
Où a-t-il été dit qu'il fallait faire des généralités?
Une anecdote reste une anecdote, personne n'a dit le contraire. D'où sors-tu s'il te plait le fait qu'il faille généraliser? (à part de ton chapeau?).
Quant aux débats sur les séniors/internes, accepte aussi que d'autres aient un avis différent du tien.
Tu as ton avis, basé sur tes expériences, j'ai le mien, basé sur mes expériences. Point.

Le sujet du post de départ est le suivant: un ESI s'offusque que certains patients refusent d'avoir à faire à un ESI.
De nombreux postent tentent d'expliquer cet état de fait.
Benji remet les pendules à l'heure, c'est tout.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Indis]

Ha non, je ne fais que donner des exemples, je ne réponds pas avec mon dico des citations et mon code civil à côté de moi en sortant un avis qui part d'une mauvaise expérience ou d'une situation ubuesque et rarissime (encore que, je doute que Benji ait vu 11 personne regarder une vulve dans une chambre et de fait, être la12ème personne).


Personne n'a dit "il faut faire des généralités", les gens en font.:
" J'ai eu en face un interne incompétent il y a X années, depuis ce moment là je ne fais plus confiance aux étudiants". Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[augusta]

Mais Indis, ce que j'aimerais que tu comprennes c'est que c'est humain comme réaction!
D'accord ce n'est pas objectif, rationnel...tout ce que tu veux. Mais c'est humain!
Quand tu as une ou plusieurs mauvaises expériences, il est normal d'avoir certaines appréhensions, il est normal d'avoir du mal à faire confiance.

Et je suis d'accord avec toi, un ESI en pré-pro, à sa dernière semaine va être compétent dans ce qu'il appris, peut-être plus qu'une IDE jeune diplomée qui prend son 1er poste (et qui n'aura jamais mis les pieds dans ce type de service)...mais qui aura elle inscrit IDE sur sa blouse.
Et rien que ça ça peut rassurer....à tort dans mon exemple, mais ça rassure quand même!

Et pour ta gouverne, je ne réponds pas avec un dico de citations! J'ai certaines petites notions dans ma petite tête
Les grands auteurs permettent aussi de nous aider à réfléchir non?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Indis]

Ben bien sûr que c'est humain.

Le souci c'est que:
- on cherche des excuses (rappel à la loi... lol désolé quoi...) aux gens
- on explique que oui mais, parfois y a des étudiants boulets
- il faut être mimi tout plein etc et compréhensif


Concernant les "mauvaises expériences", c'est peut-être normal, j'en sais rien je fonctionne pas comme ça... se méfier de quelque chose parce que, ailleurs, on a eu une mauvaise expérience, c'est le meilleur moyen de partir dans des raisonnements extrémistes.


Pour les grands auteurs... ben pareil, non je fonctionne pas comme ça.
Pour 90% d'entre eux on finit par avoir des années après des démonstrations pour dire qu'ils disaient n'importe quoi: exempleÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[augusta]

Bon ben tu vois c'est déjà bien, tu reconnais qu'on puisse (par exemple) faire le même métier et être différent.
En ce qui concerne les "mauvaises expériences", si on transpose le soin au relations amoureuses: tu comprends bien que par exemple un mec qui est fou de sa nana, mais qui apprend qu'elle le trompe, qui met un terme à l'histoire....va être un peu échaudé (pas sytématiquement mais ça peut se concevoir) et par conséquent, peut avoir du mal par la suite à refaire confiance à une chérie.
Il n'y a rien d'extrêmiste là-dedans, juste de l'humain.

Après, concernant notre façon d'être soignant, là encore nous sommes tous différents....moi je ne sais pas faire les 3/4 de ce que tu fais tous les jours dans ton service, en revanche, je trouve que c'est important d'être "compréhensif", je trouve important de respecter la Charte du patient hospitalisé.
Il y a un moule (les bases données par la formation, et le terrain), et il y a ce qu'on est nous. Le taf, on le fait avec un mixte des deux. Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[caducee1717]

Situation véridique et bien réelle rencontrée par plusieurs étudiants infirmiers lors de stages : des patients ne veulent pas être soignés ni pris en charge par des étudiants infirmiers parce qu'ils ont entendu des infirmières dire que les étudiants infirmiers "de la nouvelle réforme" ne savaient rien faire !
Alors après nous faire lourdement ressentir lors de nos stages que nous sommes indésirables et encombrants, nous voilà d'office et sans aucune raison valable ni concrète dévalorisés par ce même corps de métier dont vous voulons faire partie !
Cela fait vraiment pitié ... on se demande dans quel monde on vit !
Encore la preuve que l'on ne veut pas nous apprendre notre métier et nous aider dans cet apprentissage mais plutôt nous tirer vers le fond et nous donner une seule envie ... nous sauver et tout abandonner !
Un seul chiffre : dans notre ifsi, les deux tiers des étudiants disent que si ils valident leur première année, ils arrêtent leurs études et travailleront en tant qu'aide-soignant car il est hors de question pour eux de continuer leurs études dans de telles conditions.
Il va y en avoir des aide-soignants dans les prochaines années !

en fait, à la base, c'est l'idée que si les patients refusaient les soins c'est à cause des anciennes IDE qui dénigraient les ESI, qui a (en tout cas qui m'a) entrainé un tas d'arguments expliquant qu'ils pouvaient (les patients) refuser pour tout un tas de raisons : peur, manque de confiance, pudeur, blocage, raisons culturelles, manque d'information, communication inadaptée, explications absentes ou peu satisfaisantes, etc, etc, etc...

Après, comme souvent, ça dévie du sujet initial pour déboucher sur un sujet à "tiroirs multiples" où plus ou moins tout le monde peut voir raison et tout le monde peut avoir tort...

Mais je le répète : pour un qui refuse combien y en a til qui acceptent ? je pense que la majorité accepte, voire même ne se posent pas la question de savoir s'ils peuvent le refuser...

Alors lorsqu'une personne refuse, qu'on a "tout" tenté pour se faire accepter et que ça ne fonctionne pas, doit on s'imposer ? perso je ne le pense pas car l'adhésion du patient est essentielle, que l'on soit étudiant, IDE, interne, médecin ou professeur...il convient à ce moment là d'essayer de trouver un professionnel qui saura peut être "rentrer en communication" avec ce patient et réaliser le soin problématique...et ne pas prendre ce refus comme un rejet personnel (après tout nous ne sommes pas tout- puissants, il y a des bons et des mauvais jours...)

Quant au statut inconfortable d'ESI "nouvelle réforme" je ne doute pas un seul instant que certains IDE butés cataloguent les ESI comme étant potentiellement tous incapables et moins bons que les anciens, mais j'ose espérer que ça n'en fait pas une généralité, d'autant que pour une majorité de ces ESI qui ont la malchance "d'essuyer les plâtres" ça sent le D.E à plein nez dans quelques mois, preuve s'il en est que toutes les "vieilles et vieux ide" ne sont pas si obtus et leur ont permis de valider leur apprentissage.

Tout n'est pas noir ou blanc, les gens ne rentrent pas dans des cases uniformes, que l'on ESI, IDE, ou patient...


Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Anonyme222222]

La notion de droit, consentement du patient, c'est Nephilim qui l'a initiée et c'est donc bien normal qu'il lui ait été répondu dans ce même registre. Ceci étant fait, on devrait j'espère pouvoir passer à autre chose.

D'ailleurs, la demande est implicite et pas formulée "est ce que je peux vous faire" mais plutôt "je dois... pour ceci ou cela".
Mais bon encore une fois, je doute que la majorité des patients oppose un refus de soins à une démarche diagnostique et/ou thérapeutique.

Si tel est le cas, on peut lui (ré)expliquer ou lui dire aussi qu'on ne le retient pas surtout quand il s'agit de services d'urgence et que l'on voit le type d'urgences...

Après effectivement, je rejoins caducee40 sur le post initial qui a très largement dévié à savoir sur la généralisation de étudiant en colère (qui d'ailleurs n'a pas daigné ré intervenir...) sur une situation qu'il qualifie arbitrairement de véridique et bien réelle.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Saskia]

Puisque Moutarde parle de la formulation, je me permet d'intervenir.

En début de stage, j'ai eu le droit à un "presque refus" par un patient qui, surpris que je ne lui demande pas son autorisation pour faire le soin (une prise de sang), m'a demandé "pourquoi je ne lui demandais pas s'il acceptait que je (étudiante) fasse le soin". Lors d'entretiens ultérieurs, il m'a parlé de ses expériences, parfois déplaisantes, avec d'autres soignants (étudiants ou diplômés d'ailleurs), et a également évoqué les droits du patients, estimant qu'on (le "on" désignant le corps médical et paramédical dans son ensemble) ne respectait pas assez les droits en questions, et qu'il trouvait déplaisant que l'accord ne soit quasiment jamais demandé.

Depuis, je demande presque systématiquement, et généralement ça ressemble à ça : "je vais vous faire [.......], si cela ne vous dérange pas ?" Le soucis, si l'on peut dire, c'est que cela ouvre la porte à un refus qui n'a pas, à mon sens, forcément lieu d'être pour chaque geste (par exemple, pour un pansement simple, sans fil/agrafe/mèche.... juste une écorchure que l'on protège : un accord oral et clair est-il forcément nécessaire/indispensable?).

En réponse à cette question, les réponses vont actuellement de "mais bien sur, enfin ! Il faut bien que vous appreniez !" (patiente) à "tu ne devrais pas leur demander, il faut bien que tu apprenne et si on te dit non...." (soignante) en passant par "mais pourquoi me demandez-vous ça ?" (patiente)

Du coup, ma question serait : comment faites-vous pour demander implicitement l'accord du patient, en lui laissant ainsi la possibilité de refuser mais sans pour autant que la demande soit claire ? Un simple "je vais vous faire (par exemple) une prise de sang pour voir comment a évolué votre INR" suffit-il ? Ou faut-il plutôt : "je vais vous faire (par exemple) une prise de sang pour voir comment a évolué votre INR si cela ne vous dérange pas ?"Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Anonyme222222]

Je dois vous faire, je vais vous faire, le médecin a prescrit...etc.
Tu ne vas pas à chaque fois demander "si cela ne vous dérange pas ?" "si vous permettez ?", "est ce que vous êtes d'accord ?"...etc ou pire lui présenter une demande d'autorisation en triple exemplaires datée, signée pour chacun des gestes dits "de base" à venir...etc.
Après, n'importe quel (futur) soignant normalement cortiqué, est à même de déceler chez un patient, un refus, un embarras, une anxiété... et d'avoir une réflexion individuelle ou en équipe sur la réponse à apporter en fonction de la compréhension que l'on a du problème qui de toute façon demande à ce que cela nous intéresse/interpelle.
Enfin, j'ai envie de dire que si le patient accepte l'hospitalisation y compris via les urgences, il s'agit donc bien d'un accord tacite pour que l'équipe (para) médicale identifie le problème et trouve une solution à ce qui le préoccupe et cela passe par un certain nombre d'actions et de gestes. Il a aussi souvent la liberté de sortir contre avis médical.
Maintenant, associer 1 TV médical (urgences ou consultation) à un acte à connotation sexuelle voire à un viol me semble relever d'un problème autre ; sachant qu'une femme qui consulte en gynéco et/ou obstétrique doit bien se douter que ce ne sont pas les oreilles ou les yeux qui vont être examinés. Un peu comme si le patient qui a subi une coloscopie expliquait qu'il s'est fait sodomiser...

Bref, je crois qu'il n'y a pas de règles et autant de situations que de patients ; que tout (beaucoup) est dans la façon de présenter la PEC, de se présenter et éventuellement de présenter l'étudiant accompagné ou non selon son niveau d'apprentissage, le tableau clinique et ce qui est suspecté ainsi que de l'activité du service.

Et je crois aussi qu'il y a eut une envolée de certains propos un peu extrêmes de part et d'autres.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[des idées d'IDE]

E
Maintenant, associer 1 TV médical (urgences ou consultation) à un acte à connotation sexuelle voire à un viol me semble relever d'un problème autre ; sachant qu'une femme qui consulte en gynéco et/ou obstétrique doit bien se douter que ce ne sont pas les oreilles ou les yeux qui vont être examinés. Un peu comme si le patient qui a subi une coloscopie expliquait qu'il s'est fait sodomiser...


Et je crois aussi qu'il y a eut une envolée de certains propos un peu extrêmes de part et d'autres.

Je tiens à préciser que je parle du ressenti patient. Ne pas chercher le consentement d'un patient pour être examiné par un étudiant ce qui veut dire souvent un double examen peut être ressenti par le patient comme un viol.
je mets un lien un écrit par un médecin sur l'examen gynécologique qui peut être perçu par une patiente.
dmg.medecine.univ-paris7.fr/documents/Cours/Civg/exagyn.doc

On ne peut pas dire que l'on devrait se passer de d'accord pour des actes que l'on estime routiniers.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Anonyme222222]

Il faut vraiment tout décortiquer... Donc, voilà ce que je voulais dire : Si c'est fait dans les règles de l'art, associer 1 TV médical (urgences ou consultation) à un acte à connotation sexuelle voire à un viol me semble relever d'un problème autre.

Je n'ai pas encore vu ou eu connaissance de personnel (para)médical, procéder à ce genre d'examen de force à savoir sans explications ni recherche de consentement.

Et le ressenti patient, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a que lui qui peut le ressentir.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Benji30]

Du coup, ma question serait : comment faites-vous pour demander implicitement l'accord du patient, en lui laissant ainsi la possibilité de refuser mais sans pour autant que la demande soit claire ? Un simple "je vais vous faire (par exemple) une prise de sang pour voir comment a évolué votre INR" suffit-il ? Ou faut-il plutôt : "je vais vous faire (par exemple) une prise de sang pour voir comment a évolué votre INR si cela ne vous dérange pas ?"

Peut être simplement "Bonjour je m'appelle Saskia je suis étudiante infirmière je vais vous faire une prise de sang le médecin vous a t il expliqué pourquoi?" La tête du patient et son attitude dira le reste Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[AmThLi]

En général, s'ils ne veulent pas, on le sait tout de suite, sans même avoir le temps de demander.

"Bonjour je suis AmThLi, je suis étudiant infirmier et je..."
"Non merci pas d'étudiant !"Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Elyanna]

Oui c'est clair, puis le nombre de refus de la part des patients est vraiment pas important.. (ou sinon à se poser des questions sur l'attitude de l'étudiant..)
Je suis en 3ème année, j'ai du avoir à faire à 2 / 3 refus sur toute ma formation. Il y en aurait peut-être eu d'autres, que j'ai refusé moi même, car la patiente était très angoissée, et je n'ai pas trouvé ça judicieux d'y rajouter mon inexpérimentation et mon stress !

Bref, des refus, ça reste occasionnel (sauf si vous demandez 10 fois à la même personne)

Et certains soins paraissent 'basiques' pour d'autres mais ne le sont pas pour le patient. Y'en a qui s'en foutent des prises de sang, moi je stresse comme une malade quand on m'en fait une (et oui, le fait qu'on me rate une fois sur 2 et qu'on utilise des aiguilles de pédiatrie parfois ça joue ..)
Un ami a reçu une prise de sang d'une personne pratiquant en LABO (donc expérimentée sur ce soin), il n'a pu plus bouger son bras pendant 2 semaines, il a dû aller chez le médecin pour des prescriptions d'antalgiques. Quand il est retourné au labo, il en a parlé avec cette infirmière qui lui a dit: 'vous n'avez pas assez appuyé sur le pansement après la prise de sang, c'est votre faute.', Et ben il a refusé qu'elle lui refasse la piqûre.. Donc encore heureux que les patients aient le droit de refuser un soin, peu importe lequel !Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.