Infirmiers.com

[chira]

bonjour
Je trouve intéressant qu'on puisse expliquer nos situations entant qu'infirmier pour peut être aider ou renseigner d'autres personnes.
Je vous explique la situation;
hier la femme d'un résident m'interpelle car son mari a dormi une heure et demi dans l'après midi . Je vais le voir , il se reveille groggy de sa sieste Il se léve . Rien d'alarmant ( il est 17h00). Je fais mon tour de mes médicaments , il est dans sa chambre , je lui donne ses comprimés , et je lui demande qu'il descende au repas. Il va bien , me répond , s'assied sur son lit. 18h30 il n'est pas toujours pas descendu , je vais le voir et la il est en sueur, encombré mais me répond quand je lui parle. Fatigué , je prend constante : sat:91% , tension 13 et quelques puls :60 et demande a AS qu'on lui prenne température. Et j'appelle médecin de garde .
Je passe le voir avant , toujours pareil , je me rassure en disant que le médecin va pas tarder a passer et je préviens AS nuit et je pars.
21h , on m'appelle AS n'arrive pas a joindre le 15 et le médecin toujours pas là.
Je retourne au boulot . Il avait déssaturé a 83% et lui ont mis au 02 et ça n'augmentait pas , tension a 8 , pareil augmenter pas même à mon arrivée et température à 39.
Je tente de rappeler médecin de garde impossible a joindre et je finis par appeler moi même le 15.
Emcombré , je l'aspire pour qu'il se sente mieux ce qui marche car sa sat augmente mais pas assez et la tension toujours basse. Il est en position demi assis , sueur +++ , mais communiquant ( antécédent psy) mais parano.
Les pompiers arrivent font leur possible et finisse au bout d'une demi heure par l'amener. ( entre temps je rappelle médecin pour qu'il ne viennent plus) , il est 22H passé.
Je pense avoir fait mon possible mais est ce qu'il y aurait de plus a faire?
pour vous signe OAP ? Peut être appeler avant le 15 et ne pas attendre l'arrivée si désiré d'un médecin?
ma situation peut arriver a n'importe qui et ça peut peut être aidé un étudiant infirmier ou même une jeune infirmier .

[Patt]

Bonjour,

Dans ton bilan de base il manque une fréquence respi (desaturation ? On ne connait pas sa sat de base) et une glycémie (sueurs, somnolent....). Quel est l'aspect de ses jambes: marbrures, oedèmes... Orthopnee ? Douleurs associées ? ... ?

Il est encombré, mais avec quoi ? Des glaires, du mucus saumoné, du mucus blanc, des crachats jaunes/verts épais...

Qu'à t'il comme pathologies, traitements, antécédents...

Avec un OAP peu de raisons d'être en hyperthermie (ce qui peut par contre arriver sur une embolie, une bronchopneumopathie, pneumopathie, un choc septique...).

Merci pour le sujet en tout cas.

[chira]

A 19h il était à 91% marbrure normal et quand je suis repassé au boulot a 21% il est tombé à 81% avec une glycémie à 1,81. et même avec 4L sa saturation n'augmentait pas.
Aucun oedeme , mais transpirant , il était pâle mais pas vraiment de marbrures des MI
Encombrement avec des glaires normales , j'ai essayé comme je pouvais car il était conscient et mordait l'embout. mais une fois fait il était vraiment moins encombré
Pas d'antécédent d'OAP ni pulmonaire mais seulement anévrisme de l'aorte et arythmie.
Il est sous coumadine et sinvastatisme principalement

[chira]

je vous donne des nouvelles du monsieur
Pneunomapthie , il est encore sous 02
je n'en sais pas plus

[Patt]

Merci pour ton retour .

[Leopold Anasthase]

Quelques pistes...

18h30 il n'est pas toujours pas descendu , je vais le voir et la il est en sueur, encombré mais me répond quand je lui parle. Fatigué , je prend constante : sat:91% , tension 13 et quelques puls :60 et demande a AS qu'on lui prenne température. Et j'appelle médecin de garde .

Bonjour,

Il est assez difficile de se faire une idée à distance. Et même quand on est dans la pièce, on peut tourner autour sans trouver. Pour augmenter les chances d'avoir des explications, il faut donner beaucoup d'informations, par exemple la situation globale, résident où, âge, antécédents, quels médicaments il prend tous les jours, autonomie, état mental, problèmes ces derniers jours… Est-ce que le patient a émis des demandes quant à la limitation des soins invasifs, l'hospitalisation en réanimation ? Est-on dans une optique curative ou palliative ?

Dans vos constantes qui ne sont pas constantes, et donc il vaut mieux parler de signes ou paramètres vitaux, il manque la fréquence respiratoire. Et il y a un signe qu'il faut rechercher, ce sont les marbrures, en particulier au niveau des genoux (faites une recherche pour voir l'aspect des marbrures). Il est intéressant de qualifier les paramètres vitaux, par exemple fréquence cardiaque oui, mais le pouls est-il régulier ? SpO2 91 % à quel âge, et quelle est sa valeur habituelle ? C'est mieux d'utiliser les termes adaptés, (SpO2 au lieu de sat, pression artérielle au lieu de tension), et de préciser les unités (tension 13 quoi ?). Si en plus vous évitez le style télégraphique (« je préviens AS nuit et je pars ») et que vous écrivez en français, c'est encore mieux.

Un dernier point m'intéresse, est-ce que vous avez parlé au médecin, ou est-ce que vous lui avez laissé un message ? Et si vous lui avez parlé, qu'est-ce qu'il a dit ?

[...]je préviens AS nuit et je pars.
21h , on m'appelle AS n'arrive pas a joindre le 15 et le médecin toujours pas là.
Je retourne au boulot .

« n'arrive pas à joindre le 15 », alors qu'il n'y a pas de guerre atomique ?

Je suppose que vous êtes IDE dans un établissement pour personnes âgées, et que la nuit vous êtes en astreinte. C'est un peu facile à dire a posteriori, mais vous n'auriez pas du partir alors que la situation n'est pas réglée. Je suis intervenu il y a peu dans ce type d'établissement avec une équipe du Smur. L'IDE nous a appelé et il est parti avant notre arrivée, nous laissant dans un établissement de plusieurs étages avec une AS par étage (et peut-être moins que ça). Ça n'est pas logique.

Il avait déssaturé a 83% et lui ont mis au 02 et ça n'augmentait pas , tension a 8 , pareil augmenter pas même à mon arrivée et température à 39.

Là encore, si vous écriviez en français, ça faciliterait la lecture pour les personnes à qui vous demandez leur avis. « mis au O2 » ? quel débit, quel outil ? Dans quelle position a été placé le patient ? Est-ce qu'il toussait, est-ce que sa respiration faisait du bruit ? À l'inspiration, à l'expiration ? À ce moment, quel était son état de conscience ? Inconscient, conscient, orienté, ralenti ?

Emcombré , je l'aspire pour qu'il se sente mieux ce qui marche car sa sat augmente mais pas assez et la tension toujours basse.

Quel type d'aspiration ? Dans la bouche, ou bien dans la trachée en dépassant le larynx ? Ça n'est pas facile à réaliser, savez-vous le faire ? Et connaissez-vous les signes pour vous apercevoir que ça a fonctionné ?

Les pompiers arrivent font leur possible et finisse au bout d'une demi heure par l'amener. ( entre temps je rappelle médecin pour qu'il ne viennent plus) , il est 22H passé.

Les pompiers font leur possible, c'est-à-dire ? Est-ce qu'il y a eu communication entre le SAMU et vous, entre le SAMU et le médecin de garde de votre établissement ?

Vu de loin, ça ressemble à une infection sévère à point de départ pulmonaire. Un transport non médicalisé vers probablement un service d'urgence n'est pas la prise en charge idéale si l'idée était de tout faire pour le soigner. Mais j'écris ça vu de loin, sans connaître le contexte et les moyens préhospitaliers de votre région, l'organisation générale des secours, la capacité de votre établissement à instaurer un traitement curatif, etc.

une glycémie à 1,81

Voilà un bel exemple de défaut d'unité.

[Gabita]

Bonjour,
On a tous vécu une situation pareille à un moment de notre vie professionnelle, et, avec ou sans expérience, on commet des erreurs.
Ce que j'aurais fait à ta place, eh bien, j'aurais appelé le SAMU dès que les premiers signes de décompensations étaient arrivés. Que ça soit OAP ou embolie ou pneumonie, peu importe, les patient âgés poly pathologiques décompensent vite et il faut réagir. Voilà

[Leopold Anasthase]

Ce que j'aurais fait à ta place, eh bien, j'aurais appelé le SAMU dès que les premiers signes de décompensations étaient arrivés. Que ça soit OAP ou embolie ou pneumonie, peu importe, les patient âgés poly pathologiques décompensent vite et il faut réagir. Voilà

Bonjour,

Appeler le Samu dès les premiers signes, faut voir... Faut voir si le patient est réellement très âgé et polypathologique, faut voir où on veut aller avec ce patient. Si il décompense, on l'hospitalise, aux urgences ou en réanimation, on lui met des médicaments vasoactifs, on l'intube, on le dialyse ? Existe-t-il des directives anticipées ?

Pour me retrouver régulièrement dans cette situation mais du côté des équipes du Smur, je peux vous dire qu'on est bien perdu quand on est devant un patient qui décompense, peu communiquant, avec une aide-soignante de bonne volonté mais intérimaire qui ne le connaît pas, qui n'a pas accès au dossier, un médecin référent qui ne répond pas, la famille qui habite à 800 km et qui ne répond pas toujours au téléphone...

[lafolldingue]

.Je passe le voir avant , toujours pareil , je me rassure en disant que le médecin va pas tarder a passer et je préviens AS nuit et je pars.
21h , on m'appelle AS n'arrive pas a joindre le 15 et le médecin toujours pas là.

La seule chose qui m'interpelle est qu'un patient décompense et que l'IDE s'en va au motif que le médecin ne va pas tarder... Peu importe que la journée soit finie, peu importe que l'on soit crevés ou qu'on renchaîne à 7h... Bref pour raison X ou Y je ne sais pas, c'est le rôle de l'IDE de rester et ne pas laisser les AS de nuit seules face à un patient qui décompense à accueillir le médecin. Après ce n'est que mon point de vue....

[Gabita]

"Appeler le Samu dès les premiers signes, faut voir... Faut voir si le patient est réellement très âgé et polypathologique, faut voir où on veut aller avec ce patient. Si il décompense, on l'hospitalise, aux urgences ou en réanimation, on lui met des médicaments vasoactifs, on l'intube, on le dialyse ? Existe-t-il des directives anticipées ?

Pour me retrouver régulièrement dans cette situation mais du côté des équipes du Smur, je peux vous dire qu'on est bien perdu quand on est devant un patient qui décompense, peu communiquant, avec une aide-soignante de bonne volonté mais intérimaire qui ne le connaît pas, qui n'a pas accès au dossier, un médecin référent qui ne répond pas, la famille qui habite à 800 km et qui ne répond pas toujours au téléphone...[/quote]
En fait, je soutiens ce que j'ai déjà dit, ce patient a décompensé et il lui fallait une surveillance qui ne pouvait pas être assurée par un AS. Point. Ce n'était pas un fin de vie et il ne s'agissait pas de le réanimer, pour pouvoir parles des directives anticipées. Mais je suis d'accord sur le fait qu'il fallait peut être avoir une sorte de protocole dans l'ehpad, du genre, si décompensation d'un patient, transfert tout de suite dans un service de médecine gériatrique par ex, pour éviter l'appel de SAMU et un passage par les urgences (on parle beaucoup ces jours-ci de simplifier le parcours des patients).

[chira]

Effectivement vu la spo2 qui vacillait entre 91% et 92% j'aurais pu appeler le samu pour la conduite à tenir en attendant le médecin de garde qui n'est soit disant passant jamais venu .
Après aurez vous attendu qu'il soit venu à je ne sais quelle heure , ne sachant pas qu'il allait décompensait à ce point entre temps.
Sachant que j'ai expliqué la situation aux médecins et que j'avais prévenu les AS de nuit ( qui sont quand même là depuis des années) de surveiller la spo2 et si cela diminuait à moins de 90 , de mettre l'02 et d'appeler directement le 15 et si problème de m'appeler vu que j'habite à coté . ( il n'y a pas d'infirmière la nuit malheureusement , et je pense que ça peut porter défaut mais une situation comme cela peut intervenir aussi durant la nuit)

Je pense que je peux me remettre en question par rapport à cet événement

[chira]

Quand j'ai rappelé les pompiers , je suis restée jusqu'à son départ avec ces derniers à 22H passé , je tiens à préciser.
J'ai communiqué avec ces derniers qui ont ensuite appeler le médecin pour savoir si oui ou non on l'hospitalise ou pas.
Je ne suis pas d'astreinte la nuit mais je suis venue tout de même dés qu'elles m'ont appeler à 21h. ( mon horaire ce jour là c'est 7h 20h) .
Lors de sa désaturation lors de mon retour , il était conscient , discutait avec moi et cela oscillait entre 89 et 90%
Malheuresement je pense que j'aurais du procéder autrement

[Leopold Anasthase]

Bonjour,

On apprend les informations au compte-goutte. Il s'agit bien d'un ehpad, il n'y a pas d'ide la nuit... Pour résumer, ce patient avait besoin de l'avis d'un médecin qui aurait pu réunir toutes les informations nécessaires pour lui donner la prise en charge optimale. Ça n'est pas évident pour vous, parce que ça n'est pas votre boulot. Mais au vu des informations que vous nous avez données au départ (et donc des informations dont vous disposiez au départ), la réponse n'était pas évidente. Ce que je vous suggère, c'est d'approfondir les éléments d'un bilan, non seulement les signes cliniques, mais aussi les antécédents, les pathologies, le traitement, l'histoire récente et ancienne, l'évolution… Il y a un bon plan pour ça, c'est SAED, situation, antécédents, évaluation, demande. Vous pouvez faire des recherches sur le sujet, il me semble que l'HAS a écrit des choses.

Voili voilà, je vous écris que d'après ce que vous aviez constaté, ça ne pouvait pas s'arranger. Mais je vous écris ça parce que j'ai quelques années d'expérience, et que je me suis déjà retrouvé plusieurs fois devant ce type de situations. Ça n'a rien d'évident.

[nuage012]

Comme souvent , les IDE se demandent : "et si j'avais et j'aurai dû.... "
Moi je vois surtout , une IDE qui dépiste une situation à risque , qui contacte un médecin. Un médecin qui juge inutile de se déplacer rapidement ou qui juge inutile de se déplacer tout court. Une IDE qui revient au chevet du patient qui alerte à nouveau le corps médical en l’occurrence le SAMU, on lui envoie des pompiers , donc pas de médecin. Et de l'attente , encore , avant qu'on en transfère le patient pour qu'enfin un médecin l'examine.

Question : franchement , le problème est il vraiment d'ordre infirmier ? Ne pourrait on pas dire clairement les choses ? La prise en charge médicale des patients en EHPAD (ou son absence) n'est elle pas le principal problème ?

[chira]

Merci Nuage ! et merci à vous de vos avis

Alors je vous donne des nouvelles du monsieur
I a fait une infection pneumocoque
Il est revenu ce jour à l'epahd et il va plutôt bien
il est encore un peu sous o2 mais on lui fait un sevrage petit à petit. Au repas ce soir , il n'avait pas l'O2 il a mangé à table et il était à 95% . et était de bonne humeur et ravi d'être ici. Il sous amoxicilline et on continue à le surveiller.

voilà