TFE : Situation à lire sur l'agressivité....

[Dop@mine]

Non, et Non !! En aucun cas on ne peut utiliser cette loi dans le cas d'une personne refusant une hospitalisation, si le pronostic vitale n'est pas engagé... Qu'il soit en risque parce que titubant sur la voie publique est un fait, au mieux il trouve un banc et il dors dessus (ou arrive a rentrer chez lui), au moyen il se fait chopper par les flics pour ivresse sur la voie publique, au pire il s'accidente... Mais rien ne laisse prévoir que cela sera forcement le cas. Vous n'etes pas devin, vous ne pouvez prevoir l'accident (et encore moins le décès).

Et si et si...

Le responsable de débit de boisson qui voit son client manifestement en état d'ébriété et le laisse prendre le volant est responsable. La jurisprudence récente nous l'a appris.

Vous pensez sérieusement qu'un professionnel de santé, même sans aucun avis médical qui laisserait la même personne quitter les urgences sans ciller ne serait pas inquiété ?

Lorsque le patient n'est plus capable de discernement, que ce soit en raison d'une alcoolisation ou d'une autre pathologie (à l'hôpital, ce n'est plus un poivrot, c'est une intox OH) il représente un danger au minimum pour lui même. Lorsque ce danger concerne également les autres (agression systématique du personnel), il s'agit d'un trouble à l'ordre publique et on appelle la police. Si le médecin considère après examen que le patient n'est "qu'alcoolisé", il signe un CNH et la personne concernée est en rétention le temps nécessaire...

Il serait effectivement intéressant d'amener quelques textes à ce sujet. Mais le son de cloche que je viens de rendre est celui que j'entends depuis un moment.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[alex_esi94]

+1Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Dop@mine]

Début de réponse ici.

Autre petit texte ici.

Il en ressort ce qui est logique et ce que nous disions plus haut :
Pour pouvoir refuser légitimement les soins, le patient doit être lucide et pouvoir comprendre pleinement les conséquences potentielles de son refus. Or, ce n'est pas le cas d'une personne en état d'ébriété.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[3ulFabinou]

merciÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[malou70]

Quand un patient n'a plus de faculté de discernement de par son alcoolisation, il n'a plus voix au chapitre tant que son alcoolémie n'est pas revenue à des niveaux tolérables, car il constitue un danger pour lui-même.
En tant que professionnels de santé nous avons l'obligation de le protéger, y compris de lui-même.
Ce qui veut dire contentions, surveillance, hydratation jusqu'à ce qu'il soit dégrisé, moment à partir duquel il sera revu par le médecin qui l'autorisera à partir.

Un HDT et un HO n'est jamais validé par un médecin, chez un patient dont la conscience est altéré par des substances (alcool ou toxiques).

Car le psychiatre est dans l'incapacité de certifier que le patient représente un danger pour lui, les autres ou l'ordre public.

En général, hydratation, contention, surveillance, jusqu'à dégrisement.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[syskhann]

Je vais rebondit sur le sujet, mais je suis attéré que ces pratiques subsistent... Et toujours au détriment des mêmes personnes : les sdf (ou les personnes au niveau social faible) dont on sait bien qu'ils ne feront jamais appel a un avocat, ou a la justice ... Je me demande si le mec avec 4 gramme habillé en costard cravatte, vous lui mettriez les contention... J'en doute...

Oui il s'agit fréquement de SDF ou de personnes socialement défavorisées, habitués des urgences, ceux là sont rarement agresssifs et viennent aussi prendre un repas chaud et une douche(cela fait partie des missions d'un SAU).

Oui on est d'accord, sauf que le cas cité n'est pas pour ceux qui ne posent pas de problème (90% des cas), mais pour celui qui justement ne veux pas rester aux urgences...

Mais tous les jeunes le WE, tous les fétards du samedi soir, costard ou non, nous les gardons à l'UHCD jusqu'à dégrisement.
Et si il y a agressivité manifeste, les contentions seront utilisées.
Il arrive que le medecin laisse partir un patient faiblement alcoolisé mais que s'il est accompagné par un proche, manifestement " à jeun".

Bien vous vous servez des lits du service portes comme de cellules de dégrisement. Vous vous donnez donc les pouvoirs de la Police pour enfermer quelqu'un contre son gré, sans avoir de droit légal... Heureusement pour vous les gens sont mal informé de leurs droits...

SI on suit ton propos, les forces de l'ordre sont dans la même situation avec les CNH, puisque après leur passage aux urgences, c'est direct en cellule de dégrisement, qu'ils expriment ou non leur souhait de rentrer chez eux.

Et non rien a voir, la police a interpellé une personne pour, le plus souvent, ébriété sur la voie publique, or on leur demande un certificat médicale d'aptitude, si je puis dire, avec la détention (CNH= Certificat de Non-Hospitalisation). Alors c'est soit a la Brigade, soit aux Urgences. Dans ce cas la, la personne est en détention, avec une amende (la cellule de dégrisement n'est pas gratuite), elle n'est plus "libre" de sa liberté, il y a une procédure judiciaire contre elle... Certes mineure, mais "justifiant" la détention provisoire... C'est la loi, ils sont obliger de faire voir la personne par un médecin avant de la mettre en cellule de dégrisement...

Le responsable de débit de boisson qui voit son client manifestement en état d'ébriété et le laisse prendre le volant est responsable. La jurisprudence récente nous l'a appris.

Je m'attendais a avoir ce cas remonté ... Non, il ne s'applique pas pour nous, car a défaut nous ne sommes pas débiteur de boisson... Il y a en France pour l'instant 2 affaires qui ont "reconnu coupable" le patron de Bar : celle du patron de bar qui a pris 3 mois de sursis pour avoir fourni de l'alcool, et surtout avoir laisser partir en voiture le conducteur et 2 amis, a 2h du mat complement torché, le conducteur perd le contrôle de son véhivule est enplafonne un poteau résultat un des compagnons de beuverie est mort... Le plus "caustique" c'est que le conducteur s'est porté partie civile contre le gérant de bar... La deuxième affaire plus récente est le gérant de bar qui a poussé un client a picoler a fond, résultat le mec a fait un coma éthylique et est mort a l'hôpital, le gérant a pris 2 ans de prisons dont 1 ferme... Je pense que vous évoquez le premier cas... Quand on regarde ce dont on accuse les gérants de bar, cela ne peux en rien jouer en jurisprudence contre le personnel hospitalier...

Vous pensez sérieusement qu'un professionnel de santé, même sans aucun avis médical qui laisserait la même personne quitter les urgences sans ciller ne serait pas inquiété ?

Je parle de personnes alccolisées vu par un médecin et refusant l'hospit. Dans ce cas : aucun encore ne l'a été, hors ca doit arriver bien souvent.

Lorsque le patient n'est plus capable de discernement, que ce soit en raison d'une alcoolisation ou d'une autre pathologie (à l'hôpital, ce n'est plus un poivrot, c'est une intox OH) il représente un danger au minimum pour lui même.

Oui, mais alors a quel degré "d'alcoolisation" on peut dire qu'une personne n'a plus son discernement ??... Impossible a dire, on sait que chacun réagit différemment a l'alcool, certains au bout de 2 verres sont pompettes et d'autres il faut la bouteille de vodka... A partir du moment ou une personne est capable de vous dire qu'elle ne veut pas rester a l'hôpital, c'est que manifestement elle a assez de discernement pour savoir où elle est et qu'elle ne veut pas rester, a vous alors de lui en expliquer les risques et de vous déchargez (protégez)...

Lorsque ce danger concerne également les autres (agression systématique du personnel), il s'agit d'un trouble à l'ordre publique et on appelle la police. Si le médecin considère après examen que le patient n'est "qu'alcoolisé", il signe un CNH et la personne concernée est en rétention le temps nécessaire...

La oui, je suis entièrement d'accord avec vous, mais la ca diffère grandement de garder une personne contre sa volonté en lui mettant les contentions dans un lit du service porte... Je pense qu'il faut effectivement et impérativement passer par le stade des forces de l'ordre si vous voulez gardez quelqu'un avec une alcoolémie forte et qui vous semble pas en "etat", mais ce n'est certainement pas a vous de décider de la détention...

Il en ressort ce qui est logique et ce que nous disions plus haut :
Pour pouvoir refuser légitimement les soins, le patient doit être lucide et pouvoir comprendre pleinement les conséquences potentielles de son refus. Or, ce n'est pas le cas d'une personne en état d'ébriété.

Oui, et c'est la point qui va porter a controverse(encore me direz-vous ), a quel moment d'ébriété jugez-vous que la personne n'est plus en état de comprendre ce que vous lui dites ?? Je rappel que le cas parle d'une personne manifestement ayant trop bu, qui souhaite partir, et qui devient violente quand on lui dit non, et on lui pose des contentions... C'est clairement interdit, vous n'avez pas a vous subsituter a la Police, si la personne est violente , vous appelez la Police et le problème est réglé. Si vous empechez une personne de sortir du service (alors qu'elle en a exprimée le souhait) et que la seule "explication" c'est pour se protéger elle, ou vous d'aillleur, - la dérive est grande alors de ne laisser plus aucune personne repartir des urgences de peur qu'elle se fasse renverser en sortant - vous n'en avez pas autorité...

A mon avis le jour où il y aura un mec bourré qui dira a votre senior, soit vous me laissez sortir, soit je vous attaque en justice, il repartira avec ses petites affaires et la lettre de sortie contre avis médical...Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Doohan]

[
Bien vous vous servez des lits du service portes comme de cellules de dégrisement. Vous vous donnez donc les pouvoirs de la Police pour enfermer quelqu'un contre son gré, sans avoir de droit légal... Heureusement pour vous les gens sont mal informé de leurs droits...

Je ne me donne aucun pouvoir, je vous rappelle que la contention physique est une prescription médicale, et qu'il revient au medecin de juger si une personne est lucide lorsqu'elle exprime sa volonté de sortir contre avis.
Ce jugement me direz vous est subjectif, j'en convient, mais je suis sûr qu'un tribunal sera plus sévère lorsque une famille déposera un recours pour mise en danger d'autrui, si votre patient bourré mais "libre" se fera shooté par un bus.
Cela fait beaucoup de "si", mais je pense qu'il sagit d'un principe de précaution, très à la mode ces derniers temps, et je peux vous assurer que tous nos patient contentionnés la veille sont parfaitement calmes et non-rancuniers le lendemain.
J'ajoute que ces patients sont arrivés au SAU quasiment à 100 % avec les pompiers, impliquant une notion de secours à victime et non pas les notions d'incarcération que vous laissez entendre.

]Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Oria]

J'ai eu le cas lors de mon stage en SAU. Un jeune homme amené chez nous par les pompiers, en état d'ébriété et d'après ses dires drogué.
Au début calme, puis il commence à s'agiter, le médecin me demande de lui faire une IM de tranquilisant. Il refuse, s'énerve commence à crier. Il sort du box nous demande d'appeler un taxi pour qu'il puisse partir. Le médecin lui explique qu'il doit rester pour son bien et tout et tout.
Il crie, menace de tout casser prend ses affaires. Dc là le médecin lui dit qu'il va prévenir la Police s'il ne se calme pas. Il baisse d'un ton. On a quand même prévenu la Police, il a fini la nuit au Poste.

Le médecin m'a expliqué qu'on a pas le droit de mettre des contentions, si le patient devient violent, il finit la nuit au poste ! Sinon il part, on fait une déclaration de fugue pour se décharger de toute responsabilité !Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Doohan]

Le médecin m'a expliqué qu'on a pas le droit de mettre des contentions, si le patient devient violent, il finit la nuit au poste ! Sinon il part, on fait une déclaration de fugue pour se décharger de toute responsabilité !

Le droit, pas le droit, si quelqu'un peut trouver un texte, cela pourra peut-être nous éclairer ; merci dopamine pour ton lien ( art 223-1 du code pénal)
Dans votre exemple, il ne s'agit plus de sortie contre avis médical où les risques encourus sont explicites mais de laisser volontairement et consciement partir quelqu'un en état d'ivresse manifeste et de le déclarer en fugue pour se couvrir ; c'est simplement scandaleux. Une fugue se produit à l'insu du personnel et non pas en le "laissant partir".
De plus je ne suis pas certain que cela vous décharge de toute responsabilité, car vous pourrez être poursuivie pour défaut de surveillance.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Dop@mine]

Oui, et c'est la point qui va porter a controverse(encore me direz-vous ), a quel moment d'ébriété jugez-vous que la personne n'est plus en état de comprendre ce que vous lui dites ?? Je rappel que le cas parle d'une personne manifestement ayant trop bu, qui souhaite partir, et qui devient violente quand on lui dit non, et on lui pose des contentions... C'est clairement interdit, vous n'avez pas a vous subsituter a la Police, si la personne est violente , vous appelez la Police et le problème est réglé. Si vous empechez une personne de sortir du service (alors qu'elle en a exprimée le souhait) et que la seule "explication" c'est pour se protéger elle, ou vous d'aillleur, - la dérive est grande alors de ne laisser plus aucune personne repartir des urgences de peur qu'elle se fasse renverser en sortant - vous n'en avez pas autorité...

Il est certain que la pose "aveugle" des contentions d'emblée ne fait que provoquer la violence. La frontière entre le geste préventif (on sait que ça risque de finir par des baffes) et l'attitude curative est ténue (une fois qu'il est devenu violent, il va être plus difficile de le maîtriser).

C'est là que l'examen médical prend tout son sens. Il y a tout de même des paramètres objectivables.
Le taux sanguin d'alcoolémie. S'il est impossible de dire que monsieur X ne sera plus maitre de lui même à 0,5 g/L, on peut tout de même arguer que le législateur interdit la conduite au delà de ce taux. Évidement personne ne peut affirmer que l'intéressé va sauter dans sa voiture dès qu'il sera sorti de l'hôpital. Dans ce cas, il peut parfaitement rentrer à pied, même sans avoir l'air fin bourré.
L'aptitude à la marche et aux gestes simples. S'il a une démarche ébrieuse et s'il lui est impossible de maintenir une posture debout stable.
L'élocution et l'orientation temporo spatiale. Il peut être agité, ralenti, perdu...

Bref, une anamnèse complète. En général si on a un faisceau positif avec taux sanguin élevé, démarche ébrieuse et un comportement inadapté, il est certain que l'intéressé n'est pas en état de juger ce qui est le mieux pour lui à cet instant.

A mon avis le jour où il y aura un mec bourré qui dira a votre senior, soit vous me laissez sortir, soit je vous attaque en justice, il repartira avec ses petites affaires et la lettre de sortie contre avis médical...

C'est déjà arrivé, et nous de l'avons pas laissé sortir pour autant. Il aurait par exemple fallu qu'il soit capable de signer sa décharge au minimum en bas de la feuille...

Pour terminer, il arrive bien souvent que ces situations soient désamorcées avec un minimum de dialogue. Mais cela prend du temps et de l'énergie. Deux choses qu'on a pas toujours au SAU... Je ne jette pas la pierre et je ne suis pas le dernier a avoir mal géré ce genre de situations aux urgence.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[3ulFabinou]

Salut, je cherche des IDE travaillant aux urgences pour répondre à un questionnaire pour mon TFE traitant de l'agressivité dans ce service. Si des personnes sont disponibles je leurs envois par MP.

Merci...Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[3ulFabinou]

J'ai oublié de préciser que ma situation se passe aux urgences psychiatriques mais étant que ce service était dans le même service que les urgences traditionnelles je recherche des IDE ayant travaillés dans l'un des 2 services.

merci.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Jurassik]

Je bosse aux urgences, tu peux m'envoyer ton questionnaire... Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[soraya67]

salut est ce possible d'avoir votre situation
merci elle me sera d'un grand secoursÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[celine939]

je suis IDE aux urgences si tu veux tu peux m'envoyer ton questionnaireÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.