Forum : Profession infirmière (IDE)

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Messagepar Le Chad » 14 Nov 2019 23:00

Bonjour,
Infirmier depuis 15 ans dans le même CHU, je vois comme beaucoup d'entre vous les conditions de travail et d'accueil se dégrader à très grande vitesse.
Les effectifs sont en chute libre ce qui pousse parfois l'administration à nous faire avaler des pratiques de plus en plus choquante.
Ce temps ci dans notre CHU, de nouvelles organisations sont mises en place et sont initiées de nouvelles prise en charge: des toilettes la nuit.
Je précise que je travaille dans un service de réanimation.
Donc dans un contexte de sous effectif chronique, et pour soulager la charge de travail des personnels de jour, les agents de nuit se voient l'obligation d'effectuer des toilettes la nuit. Celles ci seront faites de préférence aux patients intubés ventilés sédatés (comme ca, "aucun souvenir, aucune gène") mais si aucun patient sédaté alors des patients à l'état neurologique précaire pourront y avoir droit.
Je ne sais pas pour vous mais je trouve ca choquant. Les patients sont clairement relayés à l'état de "chose". Visiblement l'ethique, les habitudes de vie (tant pronées par notre chere V. Henderson) sont absents. Qu'en est il de ce patient, normalement au centre de toute décision? qu'en est il de l'image qui peut etre renvoyé a la famille?
J'aimerai avoir votre avis la dessus, et sur votre pratique dans vos établissements respectifs... vivez vous la même chose?

Damien (un soignant qui se pose beaucoup de question sur l'avenir de sa profession et de la santé en France)
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Messagepar caqui13 » 15 Nov 2019 01:45

Le Chad a écrit :Bonjour,
Infirmier depuis 15 ans dans le même CHU, je vois comme beaucoup d'entre vous les conditions de travail et d'accueil se dégrader à très grande vitesse.
Les effectifs sont en chute libre ce qui pousse parfois l'administration à nous faire avaler des pratiques de plus en plus choquante.
Ce temps ci dans notre CHU, de nouvelles organisations sont mises en place et sont initiées de nouvelles prise en charge: des toilettes la nuit.
Je précise que je travaille dans un service de réanimation.
Donc dans un contexte de sous effectif chronique, et pour soulager la charge de travail des personnels de jour, les agents de nuit se voient l'obligation d'effectuer des toilettes la nuit. Celles ci seront faites de préférence aux patients intubés ventilés sédatés (comme ca, "aucun souvenir, aucune gène") mais si aucun patient sédaté alors des patients à l'état neurologique précaire pourront y avoir droit.
Je ne sais pas pour vous mais je trouve ca choquant. Les patients sont clairement relayés à l'état de "chose". Visiblement l'ethique, les habitudes de vie (tant pronées par notre chere V. Henderson) sont absents. Qu'en est il de ce patient, normalement au centre de toute décision? qu'en est il de l'image qui peut etre renvoyé a la famille?
J'aimerai avoir votre avis la dessus, et sur votre pratique dans vos établissements respectifs... vivez vous la même chose?

Damien (un soignant qui se pose beaucoup de question sur l'avenir de sa profession et de la santé en France)

Honnêtement , cela ne me choque pas du tout de faire les toilettes la nuit , j ai fais 20 ans de rea , et c est vrai que c est ' plus calme ' la nuit que le jour , nous aussi , petit a petit nous avons laissé des soins a la nuit ( les gazos et bilans étaient fait par l equipe de nuit )
Le patient intubé , ventilé , sedaté, qu il soit lavé a 3 hrs du matin ou a 8 hrs , ca ne change rien pour lui .
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Messagepar lafolldingue » 15 Nov 2019 04:45

Bonjour damien, je rejoins caqui. Mais pour autant, je comprends ton point de vue. Celà peut paraître abhérrant lorsqu'on est valide et que l'on prend sa douche le matin à 7h. Dans le sevice de réa du Hia que je cottoie, les patients sont nursés systématiquement jour et nuit toutes les 3h (changes, effleurages, et soins de bouche) et les draps changés 2 fois dans la journée. Ce sont des tours qui s'intercalent aux tours de surveillance classique et qui sont pointés sur notre logiciel.
Le service de réa est assez spécifique et implique pour les patients d'être constamment dérangés : passage des équipes soignantes, alarmes qui sonnent sans cesse, soins... Les patients en ressortent rarement reposés. Mais celà n'empêche pas de justement même dans ces soins, toujours garder à l'esprit que nous avons des êtres humains entre les mains.
Si ce fonctionnement peut permettre d'alléger le travail des équipes de jour, pourquoi pas. Que celà devienne une porte ouverte à l'habitude de travailler en sous effectif de façon chronique, NON...
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Messagepar Le Chad » 15 Nov 2019 07:28

Je comprends, mais je ne parle pas de soins de nursing classiques que tu decris. Je parle de toilette complète, pansement de KT et soins d'intubation, avec refection du lit, menage de la chambre. La totale quoi ! Et ce, donc, la nuit. Normal quoi. Je me pose donc aussi cette question de l'image renvoyée : quelle dignité conserve t on au patient, lorsqu'on bouleverse ses habitudes de vie, sans meme se poser la question..?
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Messagepar gaelazel » 15 Nov 2019 09:54

Ayant été de nuit en réa et aujourd'hui de jour, je trouve que les toilettes complètes au lit des patients sedatés permettent de libérer du temps aux soignants de jour, car de jour, on court beaucoup entre les soins de nursing, les traitements, les pst, les urgences, les examens.

De plus, cela permet aux soignants de nuit (je parle pour moi quand j'étais de nuit) d'avoir une prise en soins plus centrés sur le patient, et non pas seulement purement technique, en s'impliquant plus dans les soins de confort.

Idem de nuit, on faisait les pst de tête des patients neuro, car cela demande du temps et d'avoir une AS dédiée le temps du pst qui se fait en chirurgical.
Pour ce qui est des pst, de nuit comme de jour, en réa, on fait et refait les pst s'ils sont sales ou non occlusifs, c'est pratique courante.

C'est difficile voire deletere pour les patients, mais en réa, le rythme jour/nuit n'existe pas ou peu car ils ont besoin de soins H24. Éthiquement, cela me choque pas au contraire, leur état demande d'être pris en soins sans condition d'horaire.

Après si cela est fait car sous effectif et non obligation directe liée à la prise en soin spécifique de la réa, c'est un souci, aussi bien pour les patients que les soignants. Il faut que les équipes de nuit fassent bien la part des choses et fassent remonter les problèmes si c'est un souci grave de manque de personnel de jour qui se répercute sur la nuit.
Dans tous les cas, courage !!!!
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Messagepar Lenalan » 15 Nov 2019 10:12

ça ne me choque pas non plus dans le contexte de la réa. Je ne trouve pas que ce soit réduire le patient à un objet.

Dans le lieu de vie (grand débat aussi des toilettes de nuit en EHPAD) c'est un peu différent, on ne réveille pas quelqu'un à 4h du mat pour lui faire sa toilette, c'est certain, et pourtant il y a des personnes agées qui déambulent dès 5h du mat et chez qui la toilette à cette heure-là est pertinente (chose que ne veulent souvent pas entendre les AS de nuit qui refusent les toilettes la nuit car "ce n'est pas l'heure ni notre travail"). Je pense que le fond du problème est là: cloisonner le jour et la nuit et dire "ce qui est normalement fait le jour n'a pas lieu de se faire la nuit" et surtout "ce n'est pas mon travail, c'est celui des autres".

Dans tous les cas ça reste une affaire de contexte, et tout est faisable selon les cas.
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Messagepar lafolldingue » 15 Nov 2019 10:18

Je pense clairement que c'est par soucis d'effectifs... C'est pour celà qu'il ne f1ut pas banaliser cette pratique qui à mon sens doit tout de même rester temporaire. Après ne nous mentons pas, les servives peinent à recruter des AS. on fait malheureusement ce qu'on peut avec ce qu'on a. Si cette pratique permet de sécuriser les soins sur les 24h, disons nous bien que c'est dans l'intérêt du patient.
Je pense que cette pratique soulève plus des problèmes organisationnels qu'éthiques. Car au final nous agissons toujours dans l'intéret du patient. Tout est dans la considération que nous en avons : un patient intubé et sédaté n'est pas moins un patient qu'un autre à nos yeux. C'est justement parce que son état le permet que celà se fait.
A discuter en équipe, et notamment avec les cadres et soulever les problématiques de recrutement...
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Messagepar caqui13 » 15 Nov 2019 10:24

Le Chad a écrit :Je comprends, mais je ne parle pas de soins de nursing classiques que tu decris. Je parle de toilette complète, pansement de KT et soins d'intubation, avec refection du lit, menage de la chambre. La totale quoi ! Et ce, donc, la nuit. Normal quoi. Je me pose donc aussi cette question de l'image renvoyée : quelle dignité conserve t on au patient, lorsqu'on bouleverse ses habitudes de vie, sans meme se poser la question..?

Mais franchement , que la toilette complète soit faite la nuit , ca vous mets en galere pour votre travail ? ou c est juste une question 'd'éthique' qui te gènes ?
Si c est juste pour une question ' d'éthique' , vraiment , ce n est pas du tout (pour moi ) de la maltraitance , ni du manque de dignité pour le patient .
Dans tous les services la nuit c 'est plus calme , j ai fais une nuit sup avant hier en néphrologie , les IDE de jour avaient du travail par dessus la tete (20 lits 20 personnes âgées + couches + caca au lit ), moi a part : 1 perfalgan +1 calci +1 augmentin , ce ne sont que les seuls soins que j ai fait , tout le reste a était : les sonnettes pour remonter X, You Z , les nursings car ils se sont tous souillés , mais sur 12 hrs j ai du effectivement travailler 5 heures , donc avec l AS on aurait largement eu le temps de faire les 3 toilettes des patients de 97 ans en fin de vie ......
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Messagepar Uoggid » 15 Nov 2019 10:28

Vos réponses sont incroyables!!!
-Une sédation n'est pas un sommeil... Le B-A-BA de la réanimation mais visiblement inconnu par certains d'entre-nous. En France le suivi post'réa n'est pas encore bien développé , mais l'ESPT est une réalité!
- Le repos est essentiel, faire une toilette la nuit engendre du bruit surtout quand les collègues ne savent pas mettre en pause leurs alarmes...Je vous conseille l'étude des collègues de la réa (poly?) de Saint-Etienne (présentée à la SLRF) et une autre étude équivalente belge surl'impact dubruit en réanimation.
-Enfin, le respect du patient n'est pas une option, il n'est pas une variable d'ajustement pour améliorer vos conditions de travail!!!! Une toilette en pleine nuit quand la santé du patient l'exige, évidemment mais il faut refuser le systématique.
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Messagepar Uoggid » 15 Nov 2019 10:31

Cette solution est tellement représentative de l'hôpital en France. On préfére accepter l'inacceptable plutôt que trouver des solutions pérennes!! Pourquoi nos directeurs recruteraient-ils puisque vous les arrangez!!
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Messagepar caqui13 » 15 Nov 2019 10:35

Uoggid a écrit :Vos réponses sont incroyables!!!
-Une sédation n'est pas un sommeil... Le B-A-BA de la réanimation mais visiblement inconnu par certains d'entre-nous. En France le suivi post'réa n'est pas encore bien développé , mais l'ESPT est une réalité!
- Le repos est essentiel, faire une toilette la nuit engendre du bruit surtout quand les collègues ne savent pas mettre en pause leurs alarmes...Je vous conseille l'étude des collègues de la réa (poly?) de Saint-Etienne (présentée à la SLRF) et une autre étude équivalente belge surl'impact dubruit en réanimation.
-Enfin, le respect du patient n'est pas une option, il n'est pas une variable d'ajustement pour améliorer vos conditions de travail!!!! Une toilette en pleine nuit quand la santé du patient l'exige, évidemment mais il faut refuser le systématique.

Il y a du bruit H24 en rea , entre les pousse seringues , les alarmes du scope , du respirateur , ca sonne tout le temps , et de toute facon ils sont nursés la nuit aussi , les soins de bouche , d yeux , les préventions d escarres c est a toutes les vacations si le patient a besoin d avoir 10 changements de lacs, de couches ..... dans la nuit , ca sera fait , alors la toilette , je ne vois pas du tout ou est le problème .
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Messagepar Uoggid » 15 Nov 2019 11:25

Renseignez-vous sur les études dont je parlais et sortez du " c'est comme ça et pis c'est tout".
Les alarmes se réglent! Les alarmes ne sont pas censées sonner toutes les 5 minutes! Chez nous, elles sonnent rarement, et quand elles sonnent il ne s'agit que des "petites alarmes" pour nous indiquer un saturo enlevé etc...
Il y a une différence entre des soins de confort et une toilette! Mais vous semblez l'ignorer. En tout cas je la fais entre un effleurage des talons et tourner un patient avec ECLS et hémodia. Et puis il est assez facile de "stopper" les soins de confort entre 23h et 5h, donner 6h de repos n'est pas un luxe. Nous n'intervenons que s'il y a selles, vomi etc... et surtout extinction des feux pendant cette période.
Apporter le confort vous permettre d'économiser certains médicaments et surtout du temps qu'il semble manquer chez certains!
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Messagepar caqui13 » 15 Nov 2019 12:39

Uoggid a écrit :Renseignez-vous sur les études dont je parlais et sortez du " c'est comme ça et pis c'est tout".
Les alarmes se réglent! Les alarmes ne sont pas censées sonner toutes les 5 minutes! Chez nous, elles sonnent rarement, et quand elles sonnent il ne s'agit que des "petites alarmes" pour nous indiquer un saturo enlevé etc...
Il y a une différence entre des soins de confort et une toilette! Mais vous semblez l'ignorer. En tout cas je la fais entre un effleurage des talons et tourner un patient avec ECLS et hémodia. Et puis il est assez facile de "stopper" les soins de confort entre 23h et 5h, donner 6h de repos n'est pas un luxe. Nous n'intervenons que s'il y a selles, vomi etc... et surtout extinction des feux pendant cette période.
Apporter le confort vous permettre d'économiser certains médicaments et surtout du temps qu'il semble manquer chez certains!

Donc si un patient bave , tu ne changes pas le lac trempé et degeullasse a 2 hrs du matin ? pour toi entre 23 hrs et 5 hrs ( sauf cas exeptionnel : selles et vomis )
c est arrêt buffet .
Tu dis que tourner un patient dialysé et CEE c est compliqué la nuit , mais le jour visiblement ca l est beaucoup moins .....
Je ne sais pas ou tu travailles , mais il me semble que dans ta rea la nuit : c est cool Raoul ....
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Messagepar lafolldingue » 15 Nov 2019 20:41

Alors là je rejoins uoggid. Faut ptet pas abuser et faire les toilettes à 2h du mat non plus....
Dans la réa où je travaille, c'est ce que fait l'équipe de nuit qui réalise également les toilettes des patients sédatés, intubés et ventilés la nuit. Ils la font dès la prise de poste lorsque le temps le permet donc entre 19h et 22h, ou vers 5h.
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Messagepar Creol67 » 15 Nov 2019 21:00

On était arrivé au stade où on ne faisait plus de toilettes la nuit ni même à 6h du matin.
C'est dommage qu'on retourne une fois de plus en arrière.
En maison de retraite et dans les uvp aussi ils ont repris les toilettes à 4h du mat' ...
Ex infirmier, ex DRH. Directeur d'une société de recrutement dans le médical et paramédical. Expert en paie et droit social.
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