Contrat de collaboration

[gwynplaine]

Mais euh... qui a parlé de CA indentique????

Dans le cas que je cite, evidemment celle qui travaille le plus gagnera plus que celui qui travaille moins (travailler plus pour gagner plus ah ah).
Sauf que - par contrat- elle n'aura pas de droit sur cette clientèle sauf a s'associer avec celui avec qui il a signé le contrat de collaboration.

C'est l'essence même du contrat de collaboration: un ide plus expérimenté met à la disposition d'un "bleu" ses clients et son cabinet en vue en général d'une asso. Si au bout d'un certain moment ils ne s'entendent plus c'est le plus agé qui reprend ses billes et la clause de non concurrence qui s'applique pour le collaborateur; point barre.
Si ils s'entendent ils signent une asso et la clientèle devient commune, sinon non.

[chocolat au lait]

Effectivement dans mon cas, c'est mon cabinet. J'ai mis beaucoup de temps et d'énergie à me faire une clientèle, je ne suis pas prete aujourd'hui à la partager avec quelqu'un d'autre c'est à dire à m'associer mais comme je le disais dans un de mes precedents messages seule je n'y arrive plus, je suis débordée. D'ou l'arrivée de mon collegue. Celui ci partage donc ma clientèle. Au départ je lui demandais 10% de son chiffre d'affaire pour faire face à mes charges etc. Mais de file en aiguille j'ai continué à developper ma clientèle et les 10% de son chiffre d'affaire representait plus que la moitié de mes charges donc il m'a semblé plus honnete de lui demander de me reverser tous les mois la moitié des charges du cabinet ( loyer, telephone, ordi et logiciel) plutot qu'il continue à mes verser les 10%.
Pour moi c'est bien un contrat de collaboration que je dois établir mais le fait de partager les charges semblent illegal dans ce type de contrat.
De plus en cas de séparation cela m'embeterait beaucoup qu'il s'installe dans mon secteur donc dans mon contrat j'avais l'intention d'y noter une close de non concurence dans mon secteur. Est ce legal? Je ne vois aucune objection à ce qu'il se fasse sa propre clientèle mais pas sur mon secteur. Suis je dans mon droit.
En ce qui concerne les frais d'un avocat merci gwynplaine pour ta réponse je pensais que s'était encore plus éléve. mais tu as raison pour ce prix il ne faut pas s'en priver. Par contre, difficile d'un trouver un.
Comme l'as tu trouvé toi? Je me suis rapproché de mon association comptable mais il m'ont dit de voir avec l'ordre des infirmiers. Je ne trouve aucune coordonnées sur internet.

[yab]

je pense comprendre pourquoi je pars dans toutes les directions
j'ai du mal à situer ce qui reléve d'une situation passée à une situation à venir
je m'explique :

Bonjour, je suis entrain d'établir un contrat de collaboration pour ma future collegue

c'est mon cabinet, le bouche à oreille à très bien fonctionner et j'en suis ravie mais je ne peux plus assurer seule toutes les tournées, j'ai donc trouvé un infirmier qui va travailler avec moi.
Nous travaillons tous deux sur ma clientele, les charges sont divisées en deux car nous avons le meme chiffre d'affaire.

D'ou l'arrivée de mon collegue. Celui ci partage donc ma clientèle. Au départ je lui demandais 10% de son chiffre d'affaire pour faire face à mes charges

il a déjà commencé ce "collaborateur" donc? avec quel contrat? il n'a pas contribué au développement de TA clientéle? TA clientéle était-elle bien identifiée?
voilà, c'est cette notion de kifaisaitkoi et à kiappartenaitki avant la signature de ce contrat qui est floue pour moi

Pour moi c'est bien un contrat de collaboration que je dois établir

d'ac, admettons

mais le fait de partager les charges semblent illegal dans ce type de contrat.

pas du tout ; reprend le lien donné plus haut

dans mon contrat j'avais l'intention d'y noter une close de non concurence dans mon secteur. Est ce legal?

oui c'est légal (et même report au lien donné ci-haut pour mieux appréhender ce qui peut être abusif ou non )

Je ne vois aucune objection à ce qu'il se fasse sa propre clientèle mais pas sur mon secteur. Suis je dans mon droit

la clause de non-concurrence est établie suite à la rupture du contrat ; pendant votre collaboration, tu ne peux pas prétendre "contrôler" les conditions dans lesquelles il monte sa clientéle ; ça, par exemple, c'est abusif

[gwynplaine]

bon finalement je suis d'accord avec yab, certes il te faudrait un contrat de collaboration pour régler la situation à venir mais sous quel type de contrat as tu fais travailler ton aide?

Si tu n'as rien signé il peut estimer que c'est une association de fait et reclamer de droit la moitié de ta clientèle... (dans le doute c'est toujours celui qui emet le contrat qui a tord, logique puisque c'était à lui de réfléchir avant et de proposer un contrat clair!)

On ne change pas les regles en cours de jeu, fais bien attention... Et la compréhension tacite est souvent euh... surprenante...

Ceci dit pour l'histoire des 10% tu as compris à l'envers; au contraire un contrat de collaboration doit préciser quelles sommes sont dues et donner leur justification, attention au contraire des sommes demandées non justifiées peuvent mettre en en péril le contrat (en établissant un lien de subordination entre vous qui démentirait la collaboration, en t'obligeant en plus à declarer une prestation de service dans tes revenus, ce qui risque de surprendre; si tu tire un bénéfice cela veut dire que de fait tu as une activité de "loueuse de clientéle ide", les impôts vont adorer!!).

pour ce qui est des clauses de non concurrence, en fait elles sont très complexes et nécessitent un avocat pour être raccord a la loi et donc applicables... Et pour tout te dire elles sont ultra décevantes... car on peut les contourner les doigts dans le nez.

Donc pour conclure: Regarde bien ce qui te lie aujourd'hui avec ton aide et prend conseil pour savoir ce que tu peux lui proposer demain. Fais preuve de diplomatie car apparemment si il n'y a pas de contrat tu as fait une petite boulette là...

Allez courage!!

Ps: mon avocat m'a été conseillé par mon comptable; ca c'est bien passé avec lui aussi parce que je commence a bien connaitre cette profession (4 ans aux prud'hommes ça vous forme un homme ) ) et que surtout j'ai compris que l'avocat n'est là que pour mettre en forme ce que tu lui propose, donc que c'est à toi de réfléchir et rédiger clairement au brouillon ce que tu veux. Et n'hésite pas à le relancer ++++ (apres tout tu le payes alors).
Ceci dit moi ca a été tres drole avec lui, on jouait a imaginer les pires situation possibles pour voir si le contrat était bien fermé... genre "bon alors et si mon associé tombe amoureuse quitte son mec et part vivre au gabon qu'est ce qu'on fait?" etc etc etc...

[chocolat au lait]

Merci gwynplaine et yab pour vos réponses très claires.
Je ne me suis pas clairement bien exprimée dans mes messages mais vous avez répondus à mes interrogations.
Effectivement, je n'ai fait signé aucun contrat à la personne avec qui je travaille, c'est un ami. Les choses se sont fait très vite et ayant de très bon rapport avec lui je n'avais pas jugé sur le coup de faire un contrat. Seulement, les choses sont compliquées quand on travaille et avec le temps( 1 an) je m'aperçois que l'amitié n'existe plus quand on parle argent et travail. Je profite donc de l'arrivée d'une troisieme infirmiere dans le cabinet pour établir et pour lui et pour elle un contrat.
Pour la future idel c'est plus simple, je lui fait un contrat de collaboration à dater de son début d'activité c'est à dire janvier 2008, en notant tous les items que l'on a vus precedemment( frais de retrocession, clause de non concurence et à sa demande une periode de 2 mois d'essai car ne connait pas du tout le lib).
Mais pour mon premier collegue, cela semble bien plus complexe, notamment pour les frais de retrocession mais j'espère rapidement trouvé un avocat qui saura bien me conseiller.
D'après toi gwynplaine je pourrais avoir des ennuis avec les impots mais je ne comprends pas pourquoi puisque la retrocession qu'il me fait correspond bien à la moitié des charges du cabinet( factures à l'appui) et que le montant qu'il me reverse est inferieur à celui qu'il me verserait s'il me donnait 10% de son chiffre d'affaire.

[gwynplaine]

bon. effectivement la situation est un peu plus complexe que prévu...

Pour ta deuxieme collegue, ok.

Pour le premier par contre au bout d'un an de travail sans contrat cadre, désolé mais il est pile dans l'association de fait. En clair tu n'as plus un collègue mais bien un associé qui a droit pour moitié à ton cabinet.
Il s'agit donc maintenant d'encadrer cette association d'un contrat clair que tu devras écrire avec lui et s'il refuse il peut revendre la moitié de ta clientèle....

Désolé de le dire clairement mais c'est une grosse boulette de travailler sans contrat a fortiori avec des amis...
il est grand temps de négocier donc...

Pour la retro je n'ai pas été clair...
En clair dans le cadre dune collaboration il est normal de demander une participation aux frais nécessaires au cabinet mais ces frais doivent être précisés tres clairement dans le contrat (ou un avenant), et surtout justifiables.

C'est pourquoi la technique du 10% me semble un peu hasardeuse parce que si les fond recueillis dépassent de beaucoup les frais réel il y a problème:
1- parce que ca peut dénoncer le principe de la collaboration en manifestant un lien de dépendance entre les contractants (et donc clairement le risque de faire requalifier le contrat en contrat de travail en cas de problème)

2- Toujours si les somme sont importantes (et parfois elles le sont!) désolé mais il me semble que , de fait, cela correspond à une nouvelle activité de "location de cabinet infirmier" voire en gros de "prestation de service" dont le statut juridique n'a rien à voir avec celui d'infirmier libéral.
Et ça les impôts ca peut les interresser.

Alors on va me dire: oui mais quand même il faudrait vraiment pas de bol ou être balancé... certes... mais par définition, ce genre de probleme arrive quand vous êtes en conflit avec votre ancien associé, donc...

Donc en gros comme tu as fait oui il faut demander exactement les sommes dues pour les charges ni plus ni moins...

et pour ton ami/collegue, on boit frais, on ne s'enerve pas, on négocie...

Bon courage

[chocolat au lait]

Gwynplaine merci pour ta réponse. je ne comprend pas ce que tu me dis pour mon 1er collegue en quoi le fait d'avoir bosser un an avec lui sans contrat nous fait basculer dans une association. Même si durant cette periode nous avons travaillé ensemble, c'est moi qui a amené la clientele. Les appels arrivent sur mon portable, les cartes dde visite sont à mon nom. C'est moi qui est en contact avec les medecins du quartiers etc.
Lui prend en charge les patients que je ne suis plus en mesure d'assurer mais à aucun moment il s'est investi dans ce cabinet. Tu me dis qu'il a le droit à la moitié du cabinet, ça m'affole car je trouve ça completement fou. Tu me dis en clair que j'ai bosser un an comme une dingue pour rien et que si lui vient à partir du cabinet c'est moi qui doit lui verser quelque chose. C'est completement dingue, franchement là il y a quelque chose qui m'échappe et qu'il faut que tu m'expliques plus precisement.

[Bracciano-Galley]

Chocolat au lait, il n'y a aucun pb pour que tu fasses même maintenant un contrat de collaboration à ton collègue (si celui-ci est d'accord).
La clientèle restera la sienne et il pourra éventuellement se créer une clientèle à côté, si ça lui dit.
Pour les frais de cabinet, aucun problème pour qu'il y participe : c'est ce qu'on appelle une une redevance de collaboration et c'est tout à fait légal. Il faut juste que vous notiez tout dans le contrat ...
Mais il me semble que Yab a donné le lien pour l'article du site sur la collaboration . N'hésites pas à le lire, l'essentiel est dedans

[chocolat au lait]

Par soucis de confidentialité je souhaiterai poursuivre cette discussion sous un autre nom d'utilisateur mon collegue pourrait me reconnaitre très facilement sous celui. Flog peux tu m'indiquer la demarche à suivre pour le modifier, je n'ai pas réussi à trouver les infos sur le site. Merci d'avance.

[chocolat au lait]

Dans ton dernier message flog tu m'écris :"la clientele restera la sienne" et il peut si il le souhaite se creer sa propre clientele. Est ce bien une erreur de frappe tu as voulu dire restera la mienne.

[gwynplaine]

bon attends soyons clair pour ne pas perdre de temps?

- A t il posé sa plaque au même endroit que toi? (ou a til un cabinet à coté)
- A t il payé une partie des frais du cabinet? (50% ou moins)

C'est important pour la suite, je te répond mieux demain

bonne nuit!!

[chocolat au lait]

Oui il a sa plaque au meme endroit que la mienne. En ce qui concerne les frais du cabinet au depart il me reversait de 10% de son chiffre d'affaire et puis ensuite d'un commun accord on a dit que l'on partagait en deux les charges fixes du cabinet sachant que le montant de la moitié des charges était moins élévé que si il me reversait 10% de son chiffre d'affaire.

[Bracciano-Galley]

Dans ton dernier message flog tu m'écris :"la clientele restera la sienne" et il peut si il le souhaite se creer sa propre clientele. Est ce bien une erreur de frappe tu as voulu dire restera la mienne.

tout à fait.. mea culpa, j'ai écrit un peu vite .. Donc je reprends : la clientèle restera la Tienne

Pour changer de pseudo, il faut que tu fasses ta demande directement à Merlin

[gwynplaine]

bon alors allons y...

Tout d'abord tu commets une grosse erreur en croyant que n'ayant rien signé vous n'êtes pas lié par contrat. il y a entre vous pour le moins un contrat moral qui a une valeur juridique (parfois plus que les papiers si si)

Le problème est que le contenu de ce contrat moral n'est aujourd'hui définit que par ta parole contre la sienne. Si lui dit que vous êtes associés tu ne peux rien rétorquer.

Surtout qu'en plus (oui je sais je suis dur) c'est toi qui était en position de force pour imposer un contrat, ne l'ayant pas fait tu te trouve dans la situation de quelqu'un qui met des biens de valeur dans une pièce grande ouverte et qui demande à son assurance de la rembourser aprés un vol... On va donc te dire : mais de qui te moques tu?

En plus de tout ça il a posé sa plaque au même endroit que toi, et il partage à 50% les frais de cabinet, il n'y a donc plus aucune preuve que le cabinet t'appartient en nom propre et qu'il n'était que passage !!!!

Si en plus il bosse avec toi depuis un an comment penses tu justifier trois minutes le fait que vous ne soyez pas associés... de fait? (excepté que ce n'est pas ce que tu avais prévu... mais nul n'est censé ignorer la loi n'est ce pas?)

Donc voila maintenant à toi d'être maligne et d'organiser au mieux cette situation avec lui par un contrat clair d'association mais tu n'as pas d'autres solution.

en particulier pense bien à organiser les clauses et les moyen pour le départ de l'un ou de l'autre (peut on vendre, a qui revient la clientele, clause de concurence etc...)

Bon courage donc...

Et encore une fois contrairement à une idée reçue faire signer un contrat n'est pas un signe de chercher l'entourloupe au contraire c'est pour les éviter... (tu es loin d'être la seule dans cette situation!!)

a+

[yab]

Donc je reprends : la clientèle restera la Tienne

pourquoi Flog?
sur quels critéres précis peut-on se baser pour affirmer qu'une clientéle est la sienne, ou en tout cas, qu'un droit de présentation à clientéle est exclusif ? (facturation, ancienneté, "territoire", affinités ... )
le premier principe de base, n'est-il pas le libre choix du patient ?
n'est-il pas plus honnête et cathol-éthiquement déontologique, aprés une année de pratique au sein d'une même clientéle, de demander au patient de choisir son ou ses praticiens ?

mes interrogations font suite à cet extrait :

je ne comprend pas ce que tu me dis pour mon 1er collegue en quoi le fait d'avoir bosser un an avec lui sans contrat nous fait basculer dans une association. Même si durant cette periode nous avons travaillé ensemble, c'est moi qui a amené la clientele. Les appels arrivent sur mon portable, les cartes dde visite sont à mon nom. C'est moi qui est en contact avec les medecins du quartiers etc.