A la télé – « Les infirmières, héroïnes du quotidien » sur direct8

[desernil]

Ensuite, le reportage avec l'IDE libérale ! Aucun détachement entre la vie professionnelle et la vie privée ! Elle dépasse les limites de son exercice (comme dit précédemment en allant faire les courses ou en cuisinant par exemple!). J'imagine la quantité de travail d'une IDE libérale mais de là à passer plus de 14h par jour au travail, je pense qu'il faut pouvoir dire stop et se poser les bonnes questions sur ce qu'on peut faire et ce qu'on veut faire !

Eh oui il y a parfois des journées de 14h en libéral, effectivement c'est un choix, c'est un engagement, un investissement!!! personnellement je suis beaucoup plus épanouie en libéral en enchaînant actes clients kilomètres horaires...... un cocktail détonnant mais tellement salvateur que mes horaires d'ex-hospitalière!!!! oui il y a des journées qui commence à 5h30....et on ne sait pas quand on va la terminer.......oui on est appelé parfois la nuit.....mais quel bonheur de pouvoir prendre un café avec un client, de rapporter une rose de mon jardin à une de mes patients, d'apporter de la chaleur humaine lors de cette tournée et de me dire une fois rentrée chez moi.....put**** de paperasse et de sourire devant ma glace en me disant : "mission soins accomplies"............et parfois une tournée qui se retrouve allégée : hospitalisation, décès, transferts......la vie quoi!!!!

[Jean-Marc.pocard]

Au dela de cela, il s’avère que le métier est bien peu tourné vers les nouvelles technologies. Peu de gens s’interrogent sur la manière de réduire de nombreuses taches chronophages afférentes ou non aux soins.
Ce métier repose sur l’information transmise, relevée , traçable, validée au bon moment …A ce titre quels sont selon vous parmi d’autres les principaux outils des soignants:?
réponse : le stylo 4 couleurs et un bon marqueur (sans toluène …) à l’heure de facebook, des smartphones et autres tablettes, ces matériels ne paraissent ils pas anachroniques…
je propose de connaitre ici [lien publicitaire modéré]

Vous prêchez pour votre paroisse, vous ...
On a bien compris que votre but premier était le bien être de l'humanité en général, et de l'infirmière en particulier...moyennant finance !!!

Le 4 couleurs, comme dit précédemment par mes collègues, ne vaut pas 800 000 Dollars...pour être en "carafe" tous les deux jours !!

Bonsoir de quelle paroisse parlez vous je suis infirmier depuis 20 ans(j'ai pas mal bourlingué et meme si je ne suis pas IADE je sais intubé bref je travaille actuellement aussi bien en soins palliatifs qu'en Réa... )
le lien concerne une entreprise qui fait dans l'agrégation des données des matériels biomédicaux si vous en connaissez une autre merci de me l'envoyer par MP.
Dans le cadre de la tracabilité légale: l'agrégation des données par voie électronique ne vous semble-t-elle pas plus interessante que de saisir sur papier par exemple les valeurs (volume résiduel/bolus/etc.) d'une pompe à morphine? et ainsi transmettre directement au medecin le fait que le patient majore ses demandes de calmants?
ou en réa ne pensez vous qu'il est pertinent qu'en témoignant pres du systeme d'information de santé(tracabilité des soins horodaté)du nombre de fois que vous avez aspiré le patient que vous l'avez bien pris en charge , au cas ou pour un motif ou pour un autre, la famille porte plainte parce qu'elle vous a vu boire un café les seules 5 minutes ou vous pouviez enfin vous assoir pendant que le capteur de sat indiquait 56 % alors que ce capteur prenait la sat du drap et que la courbe de la pleth etait naze?
Concernant les finances tous systemes qui sécurisent/tracent/ les soins a un cout mais crée des emplois, réduit les charges "assurantielles", etc. ...
evidemment on peut revenir en arrière choisissons par exemple un glucometer on eput revenir 20 ans en arrière et attendre 1 à 3 minutes pour avoir le résultat l'ecrire a la main le transmettre par téléphone au médecin et c'est vrai qu'autrefois c'etait l'occasion de discuter d'avantage avec le patient pendant ces minutes.j'ai bien compris que vous etes adepte de la saisie et que vous tracez a la main tout ce que vous faites ... pour mon compte, je prefere que la valeur me soit affichée que je la valide et qu'elle soit ainsi transmise au medecin qui lorsqu'il la recoit n'a d'autres choix d'agir puisque l'alerte s'il y a,lui est présenté (et tracée) et qu'en meme temps (parce que j'arrive a la fin de mon flacon de bandelette de test de glycémie capillaire) qu' une autre boite de test soit incrementée à la commande... et oui de nos jours pas facile de toujours compter sur les vacataires et intérimaires pour faire les commandes ... parfois j'en ai des sympas qui m'aident a faire les commandes mais pas tous...

[Jean-Marc.pocard]

Quel ouverture d'esprit !

L'ouverture d'esprit n'a rien à voir...
Mon service est hyper informatisé (tournées, soins, temps de travail, dossiers patients...) le tout sur Blackberry individuel à chaque aide soignante.
Je suis donc bien placée pour en connaitre les avantages...et inconvénients.

En ce qui concerne ces derniers : les coûts en materiel et logistique qui peuvent être très importants quand le matériel informatique passe par "plusieurs mains"...
Imaginez un ordi et une imprimante manipulés par une vingtaine de personnes (AS, IDE, médecins...), je vous garantis que ça ne dure pas longtemps...

contrairement à ce que tu semble penser je ne suis pas contre TOUTE forme d'aide "technologique" mais pour les avoir experimentées en service j'en connais les limites et parfois même les aberrations...

+ 100 000

Bonsoir l'interet d'un systeme d'information de santé pervasif est de s'appuyer sur les données qu'il recoit ,deduire et realiser une action: exemple si j'utilise un Catheter 20G une tubulre une rampe un pansement occlusif (je n'ecris pas op**** sinon je vais etre modéré ) un perfusat à priori je suis en train de perfuser mais si en plus j'en utilise 3 (catheters) c'est que j'ai réalisé plusieurs essais... le systeme deduit que tu as posé une perf et commande les catheters en conséquence. Si par ailleurs tu scannes ton prochain codebarre antibiotique ca veut dire que ta perfusion est validée.idéalement si tu dois faire un "pic ou un résiduel de cet antibio" le système pourra te le dire...pas besoin d'une formation pour scanner un codebarre.
idem pour la diurèse pourquoi en chimio les soignants devraient porter a leur hauteur afin de le lire le bocal a urine? il est bien plus simple de lire une valeur codebarrée qui correspond a la valeur contenu dans le pot a urine et éviter aussi une projection d'urines contenant des substances "actives".

[Jean-Marc.pocard]

Quel ouverture d'esprit !

L'ouverture d'esprit n'a rien à voir...
Mon service est hyper informatisé (tournées, soins, temps de travail, dossiers patients...) le tout sur Blackberry individuel à chaque aide soignante.
Je suis donc bien placée pour en connaitre les avantages...et inconvénients.

En ce qui concerne ces derniers : les coûts en materiel et logistique qui peuvent être très importants quand le matériel informatique passe par "plusieurs mains"...
Imaginez un ordi et une imprimante manipulés par une vingtaine de personnes (AS, IDE, médecins...), je vous garantis que ça ne dure pas longtemps...

contrairement à ce que tu semble penser je ne suis pas contre TOUTE forme d'aide "technologique" mais pour les avoir experimentées en service j'en connais les limites et parfois même les aberrations...

+ 100 000

bonsoir, je connais RIM (Blackberry attention pas de pub cela a échappé au modérateur plus haut) j'ai meme ete invité au siège à la défense pourquoi pas... j'ai vu ce qu'ils proposent ... et j'ai proposé 10% de mes idées mais bon... mais bref la saisie ne prséente pas d'avantage en matière de gain de temps et il faut sans cesse ouvrir " chaque dossier" enfin reprendre à chaque fois la liste....

[Jean-Marc.pocard]

l'hyper technologie comme réponse à tout ? mouais...bof !

Surtout pas mais perso j'en ai ras le bol qu'ingénieur et médecins décident pour nous... aussi si on peut galerer moins , faire en sorte qu'un machin evite que je me trompe de patient , de dose, etc ben en rentrant chez moi ca m'eviterait de trop penser au boulot (en evitant de me demander par exemple si j'ai bien donné 1/4 d'anticoagulant au lieu de 3/4 parce que l'inr n'etait pas bon....)
Par ailleurs parce que je me demene depuis 3 ans pour mes idées sans gagner aucun argent mais bien par passion, si vous comprenez le sens global de mes idees [propos modérés]
certes je commence à etre entendu puisque ce jour meme l'on vient de me demander dl'autorisation d'exploiter mon article...

[Creol]

Mais oui ! Infirmier, c'est une vocation, pas un métier ... Bordel, on va en finir quand avec cette image niaise de bonne soeur ?

Comme toujours, pas mieux.

Un nouvel article vient d'être publié sur le site Infirmiers.com :
A la télé – « Les infirmières, héroïnes du quotidien » sur direct8

Je vais faire simple, je ne perd même plus mon temps à regarder ce genre de reportage. Celui du journal de la santé faisant exception puisqu'il est réalisé, en tout cas managé, par une équipe de soignants professionnel.
Car je n'ai pas besoin de connaitre la réalité du métier, je la vis temps réel.

chouette des commentaires je reprends tous les commentaires et réponds un peu plus tard mais juste une petite précision: je n'ai jamais parlé d'ordinateurs bien au contraire et encore bien moins besoin de formation... puisqu'il s'agit de système d'information pervasifs...

Et bien moi je vais vous parler d'ordinateurs, je travaille avec des camarades de promo pour la mis en place de solutions informatisés de prise en charge du patient et partage intelligent des informations. Pourquoi ? parceque pendant mes études ca ma gavé d'aller piocher des infos à droite et à gauche pour connaitre un minimum le patient, que ca m'a gavé d'écrire 40 fois la température du patient sur 40 dossiers différents, de noter qu'un patient est rentré et sorti et de faire de l'administratif pour lequel je ne suis ni payé ni formé.

Et au final, on a réussi on faire des appli plus que sympa avec par exemple reconnaissance des quantités dans la poche de la SU, de programmation intelligente du débit des perfusions a distance et de tout ce qui pourrait nous faciliter la vie. Résultat ?
RIEN
Notre décret nous oblige à vérifier constament tout et n'importe quoi. Par exemple, on vérifie souvent la pompe à morphine ou à héparine en priant qu'elle balance pas tout d'un coup. Ben là c'est pareil, on vérifie un truc qui est déjà validé en se disant que peut etre la machine s'est trompée.
Le dossier informatique dans sa partie plan de soin par exemple doit être imprimé à chaque changement de prescription car en cas de panne, on peut plus bosser et c'est la loi.
Les serveurs en carton des hôpitaux sont saturés au momment des relèves, donc celui qui commencent tôt part plus tôt, les autres sont obligés d'attendre.
Les étudiants n'ont légalement pas le droit d'avoir accès au dosssier de soins infirmatisé avec un code personnel, il doivent se connecter sous celui d'une infirmière, ou d'une aide soingante qui l'encadrera. Donc aucun gains de temps non plus pour l'élève.
Il faut tenir en compte de la suceptibilité de chacun (cadre qui n'a pas joué un rôle la dedans, collègue qui vous dénigre car vous n'etes pas assez "infirmier" des que vous faite autre chose, informaticiens du service qui n'ont pas pu suivre etc ...)

Et je ne parle même pas du fait que ces solutions sont tout simplement invendable si vous êtes fonctionnaire. Ceci dit dans notre cas, nous appartenant à la philosphie GNU des logiciels "libres".
Si au niveau informatique et/ou informatisation des soins on doit proposer quelque chose, ca se passera plutôt outre manche.

[KellyGally]

Jean-Marc.pocard,

Ces idées me font réver ! La qualité du soin et les conditions de travail ne peuvent en être qu'améliorées !

[AnnLor]

Qui a regardé aussi la 2eme émission "quartier général" ? (Sur la psychiatrie)

Certains propos, de la présentatrice ou de la voix off m'ont interpelée..

Rien que le titre, " Psychiatrie, au coeur de la FOLIE"
Ce que répète la présentatrice.

Et la voix off, qui dit (en gros pour parler de la sortie définitive d'un patient psy) : " ... le patient est enfin LIBERE "

Encore aujourd'hui Psychiatrie = Folie
Et les patients psy comme des animaux en cage
Ok les conditions d'hospit en psy sont parfois lourdes, bien qu'autant que les pathologies..

[loulic]

Bonsoir de quelle paroisse parlez vous je suis infirmier depuis 20 ans(j'ai pas mal bourlingué et meme si je ne suis pas IADE je sais intubé

Et ? Vous voulez une médaille ?

la famille porte plainte parce qu'elle vous a vu boire un café les seules 5 minutes

Vous avez un exemple de ce genre de cas ? Par ailleurs informatisation ou pas, si une famille veut porter plainte pour une raison ou pour une autre rien ne l'empeche de le faire.

j'ai meme ete invité au siège à la défense pourquoi pas... j'ai vu ce qu'ils proposent ... et j'ai proposé 10% de mes idées mais bon...

Cool ! Et alors, les petits fours étaient comment ?

[loulic]

Et je ne parle même pas du fait que ces solutions sont tout simplement invendable si vous êtes fonctionnaire. Ceci dit dans notre cas, nous appartenant à la philosphie GNU des logiciels "libres".
Si au niveau informatique et/ou informatisation des soins on doit proposer quelque chose, ca se passera plutôt outre manche.

Hummm, il existe déjà plusieurs gros labo qui proposent des systèmes tout faits brevetés et tout le toutim. Et les seringue plus intelligentes que nous ça existe aussi depuis dix ans.

[loulic]

.

[caducee1717]

en clinique ou en centre de réeducation il n'y a pas de médecins la nuit dans les locaux...donc on peut donner toutes les alertes informatiques su monde, à un moment donné il faudra revenir vers un bon vieux téléphone et passer les infos oralement...

J'ai bossé dans un centre de réeduc qui s'était équipé de Palm, tablettes, dossier EXCLUSIVEMENT informatisé, etc...
sauf que...les intérimaires dont l'établissement était particulièrement consommateur n'était ni formés ni "accrédités" pour accéder à l'intégralité des infos... Je vous passe les incohérences que ça crée en de nombreuses reprises...

[Prosper]

C'est triste qu'elle soit celibataire l'infirmiere liberale

[Jo_bis]

certes je commence à etre entendu puisque ce jour meme l'on vient de me demander dl'autorisation d'exploiter mon article...

Pour un Bla-bla de 100 lignes, ça ne mange pas de pain...

Surtout pas mais perso j'en ai ras le bol qu'ingénieur et médecins décident pour nous... aussi si on peut galerer moins , faire en sorte qu'un machin evite que je me trompe de patient , de dose, etc ben en rentrant chez moi ca m'eviterait de trop penser au boulot (en evitant de me demander par exemple si j'ai bien donné 1/4 d'anticoagulant au lieu de 3/4 parce que l'inr n'etait pas bon....)

Ah oui ??? tout ça ??

Blackberry attention pas de pub cela a échappé au modérateur plus haut

ça ne m'a pas échappé...c'est moi qui l'ai écrit! Ma collègue modo peut supprimer sans problème (je lui ai signalé).
Par contre : les liens sponsorisés sont interdits => veuillez les supprimer SVP.

Bonsoir l'interet d'un systeme d'information de santé pervasif est de s'appuyer sur les données qu'il recoit ,deduire et realiser une action: exemple si j'utilise un Catheter 20G une tubulre une rampe un pansement occlusif (je n'ecris pas op**** sinon je vais etre modéré ) un perfusat à priori je suis en train de perfuser mais si en plus j'en utilise 3 (catheters) c'est que j'ai réalisé plusieurs essais... le systeme deduit que tu as posé une perf et commande les catheters en conséquence. Si par ailleurs tu scannes ton prochain codebarre antibiotique ca veut dire que ta perfusion est validée.idéalement si tu dois faire un "pic ou un résiduel de cet antibio" le système pourra te le dire...pas besoin d'une formation pour scanner un codebarre.idem pour la diurèse pourquoi en chimio les soignants devraient porter a leur hauteur afin de le lire le bocal a urine? il est bien plus simple de lire une valeur codebarrée qui correspond a la valeur contenu dans le

Bref : c'est un logiciel de gestion des stocks avec un lecteur de code barre (comme dans les supermarchés...)...rien de très original, ces logiciels fleurissent comme des mouches sur un bout de viande....

Dans ma carrière ,certes une petite 20aine d'années , j'ai assisté a de nombreuses erreurs de programmation ou dilution de produits/ de dispensation de traitement d'un patient au lieu d'un autre,erreur du choix d'ampoule...idée est justement de sécuriser les soins, reduire les taches chronophages, etc. ...Bref mes "machins " n'enlevent rien a la profession bien au contraire...

Là, vous révez carrément : je ne vois pas comment n'importe quel "système informatisé" que ce soit, remplacera le bras de l'IDE qui cherche une ampoule dans la pharmacie ou qui donne un comprimé à une personne démente...
C'est pour quand, la "catapulte" informatisée???

je connais bien ce que fait Blackberry mais c'est bien en deça de ce que je propose.. pour utiliser des télephones pour faire de la saisie voire cocher des cases:Bof...

Ben oui...mais il y a aussi le PSI, le DSI et les transmissions informatisées (sur PC au bureau), le Blackberry est pour les tournées...ce serait un peu compliqué de saisir les trans dans la voiture !
Donc, les cases à cocher, c'est exactement ce qu'il faut dans ce cas de figure.
Au fait : j'ai aussi testé les palm et les pocket PC...Rien de bien miraculeux...

D'ailleurs, Créol a bien cerné le problème :

Résultat ?RIEN
- Notre décret nous oblige à vérifier constament tout et n'importe quoi. Par exemple, on vérifie souvent la pompe à morphine ou à héparine en priant qu'elle balance pas tout d'un coup. Ben là c'est pareil, on vérifie un truc qui est déjà validé en se disant que peut etre la machine s'est trompée.
- Le dossier informatique dans sa partie plan de soin par exemple doit être imprimé à chaque changement de prescription car en cas de panne, on peut plus bosser et c'est la loi.
- Les serveurs en carton des hôpitaux sont saturés au momment des relèves, donc celui qui commencent tôt part plus tôt, les autres sont obligés d'attendre.
- Les étudiants n'ont légalement pas le droit d'avoir accès au dosssier de soins infirmatisé avec un code personnel, il doivent se connecter sous celui d'une infirmière, ou d'une aide soingante qui l'encadrera. Donc aucun gains de temps non plus pour l'élève.
- Il faut tenir en compte de la suceptibilité de chacun (cadre qui n'a pas joué un rôle la dedans, collègue qui vous dénigre car vous n'etes pas assez "infirmier" des que vous faite autre chose, informaticiens du service qui n'ont pas pu suivre etc ...)

Ces idées me font réver ! La qualité du soin et les conditions de travail ne peuvent en être qu'améliorées !

Vous vivez dans une caverne ??

[Jean-Marc.pocard]

certes je commence à etre entendu puisque ce jour meme l'on vient de me demander dl'autorisation d'exploiter mon article...

Pour un Bla-bla de 100 lignes, ça ne mange pas de pain...

Surtout pas mais perso j'en ai ras le bol qu'ingénieur et médecins décident pour nous... aussi si on peut galerer moins , faire en sorte qu'un machin evite que je me trompe de patient , de dose, etc ben en rentrant chez moi ca m'eviterait de trop penser au boulot (en evitant de me demander par exemple si j'ai bien donné 1/4 d'anticoagulant au lieu de 3/4 parce que l'inr n'etait pas bon....)

Ah oui ??? tout ça ??

Blackberry attention pas de pub cela a échappé au modérateur plus haut

ça ne m'a pas échappé...c'est moi qui l'ai écrit! Ma collègue modo peut supprimer sans problème (je lui ai signalé).
Par contre : les liens sponsorisés sont interdits => veuillez les supprimer SVP.

Bonsoir l'interet d'un systeme d'information de santé pervasif est de s'appuyer sur les données qu'il recoit ,deduire et realiser une action: exemple si j'utilise un Catheter 20G une tubulre une rampe un pansement occlusif (je n'ecris pas op**** sinon je vais etre modéré ) un perfusat à priori je suis en train de perfuser mais si en plus j'en utilise 3 (catheters) c'est que j'ai réalisé plusieurs essais... le systeme deduit que tu as posé une perf et commande les catheters en conséquence. Si par ailleurs tu scannes ton prochain codebarre antibiotique ca veut dire que ta perfusion est validée.idéalement si tu dois faire un "pic ou un résiduel de cet antibio" le système pourra te le dire...pas besoin d'une formation pour scanner un codebarre.idem pour la diurèse pourquoi en chimio les soignants devraient porter a leur hauteur afin de le lire le bocal a urine? il est bien plus simple de lire une valeur codebarrée qui correspond a la valeur contenu dans le

Bref : c'est un logiciel de gestion des stocks avec un lecteur de code barre (comme dans les supermarchés...)...rien de très original, ces logiciels fleurissent comme des mouches sur un bout de viande....

Vous pouvez le voir comme cela mais ça n'a rien a voir. vous faites certainement une différence entre Datamatrix et QRCode? vous savez sans doute que le code 2D n'a rien a voir avec les autres codebarres et qu'il en est fait usage en amérique du nord pour l'evitement iatrogénique

Dans ma carrière ,certes une petite 20aine d'années , j'ai assisté a de nombreuses erreurs de programmation ou dilution de produits/ de dispensation de traitement d'un patient au lieu d'un autre,erreur du choix d'ampoule...idée est justement de sécuriser les soins, reduire les taches chronophages, etc. ...Bref mes "machins " n'enlevent rien a la profession bien au contraire...

Là, vous révez carrément : je ne vois pas comment n'importe quel "système informatisé" que ce soit, remplacera le bras de l'IDE qui cherche une ampoule dans la pharmacie ou qui donne un comprimé à une personne démente...
C'est pour quand, la "catapulte" informatisée???
? je n'ai pas parlé de robot, du reste , à ce titre ne trouvez vous dramatique que certaines personnes travaillent/proposent que des robots dispensent les traitements? pour le reste oui j'ai bien compris vous ne voyez pas...
Quoiqu'il en soit: La critique est facile mais l'art est difficile... vous etes sans doute au courant que des types travaillent sur le marquage laser des comprimés...et l'interopérabilité maximale est votre dada, tant mieux!! c'est super

je connais bien ce que fait Blackberry mais c'est bien en deça de ce que je propose.. pour utiliser des télephones pour faire de la saisie voire cocher des cases:Bof...

Ben oui...mais il y a aussi le PSI, le DSI et les transmissions informatisées (sur PC au bureau), le Blackberry est pour les tournées...ce serait un peu compliqué de saisir les trans dans la voiture ! ne roulez pas trop vite l'ouverture d'esprit s'inscrit en petits caractères sur le bord de la route...
Donc, les cases à cocher, c'est exactement ce qu'il faut dans ce cas de figure.
Au fait : j'ai aussi testé les palm et les pocket PC...Rien de bien miraculeux...
alors tant mieux moi ausi j'aime bien Blackberry d'autant que comme pas mal de smartphone il offre à la fois VNP et cryptage fort

D'ailleurs, Créol a bien cerné le problème :
eh bien tant mieux dommage perso des types comme lui m'interessent parce qu'en fait developper des systèmes d'informations et améliorer des conditions de travail: c'est un travail d'équipe... je répète que je ne parle pas d'ordinateur mais bon ce n'est pas grave...En tant qu'infirmière vous avez retenu et choisi de vous orientez vers une solution de chez RIM, vous assumez votre choix c'est bien...c'est tout a votre honneur... pour le reste rien n'est immuable

Résultat ?RIEN
- Notre décret nous oblige à vérifier constamment tout et n'importe quoi. Par exemple, on vérifie souvent la pompe à morphine ou à héparine en priant qu'elle balance pas tout d'un coup. Ben là c'est pareil, on vérifie un truc qui est déjà validé en se disant que peut etre la machine s'est trompée.
- Le dossier informatique dans sa partie plan de soin par exemple doit être imprimé à chaque changement de prescription car en cas de panne, on peut plus bosser et c'est la loi.
- Les serveurs en carton des hôpitaux sont saturés au momment des relèves, donc celui qui commencent tôt part plus tôt, les autres sont obligés d'attendre.
- Les étudiants n'ont légalement pas le droit d'avoir accès au dosssier de soins infirmatisé avec un code personnel, il doivent se connecter sous celui d'une infirmière, ou d'une aide soingante qui l'encadrera. Donc aucun gains de temps non plus pour l'élève.
- Il faut tenir en compte de la suceptibilité de chacun (cadre qui n'a pas joué un rôle la dedans, collègue qui vous dénigre car vous n'etes pas assez "infirmier" des que vous faite autre chose, informaticiens du service qui n'ont pas pu suivre etc ...)

Ces idées me font réver ! La qualité du soin et les conditions de travail ne peuvent en être qu'améliorées !

Vous vivez dans une caverne ??
oui peut etre mais à priori il y a de la lumière...
Bonne chance au plaisir d'echanger