A t'y une bonne tension au moins?

[Leopold Anasthase]

C'est amusant, parce que le post initial était à mon avis plutôt léger : pourquoi donc le patient (ou le soignant) est-il autant accroché à sa tension ? Ça a depuis bien dérivé un peu dans tous les sens, mais c'est pas grave, ça arrive tout le temps, et ça apporte des éléments de discussion tout aussi intéressants.

Je pique certains éléments ça et là pour donner mon avis, mais ce n'est que mon avis...

pour moi, dans l'urgence, [...] il ne peut avoir de salut sans le systématique

C'est pas faux. Dans une situation urgente, on peut considérer qu'on dispose de peu d'éléments (en particulier en préhospitalier). Il faut donc profiter de tous les éléments dont on dispose. Et effectivement, c'est fou le nombre de choses qu'on découvre quand on les cherche et le nombre de choses qu'on ne découvre pas parce qu'on ne les cherche pas.

[...] le SDF agité en bas des marches du kiosque à musique, à quoi est du son agitation?

J'aurais aussi une histoire de chasse à propos d'agitation. Ce que j'en ai retenu, enseigné par les anciens, c'est que l'agitation peu avoir quatre causes :

-l'hypoxie (au sens de "pas assez d'O2 dans les tissus", et donc on peut avoir une hypoxie avec une PaO2 normale, par exemple si on manque d'hémoglobine) ; devant une personne agitée, toujours se demander si son cerveau reçoit assez d'oxygène ;

-l'hypoglycémie ; là encore, le cerveau a besoin en permanence de deux combustibles, l'O2 et le glucose, et ce en apports continus ; la mauvaise humeur, l'agitation et l'agressivité peuvent être les premiers signes d'une hypoglycémie ;

-la douleur ; eh oui, on cherche parfois des choses compliquées, mais pourquoi donc ce patient intubé (et donc qui ne peut pas nous parler) s'agite ? et on trouve des choses simples, il a la vessie pleine, un objet appuie sur une fracture, il est couché sur un truc qui lui fait mal... nombre de fois le patient devient cohérent et l'interrogatoire possible et riche une fois sa douleur soulagée ;

-et tout le reste, des causes psychiatriques, ou tout simplement c'est dans sa nature, c'est un emm...

Point très important, il faut rechercher les causes d'agitation dans cet ordre.

Et avant de dire qu'il est agité parce qu'il est fou ou chiant, il faut être sûr qu'il n'est pas hypoxique, qu'il n'est pas hypoglycémique, et qu'il n'a pas mal.

[...] si je ne prends pas la TA en systématique même sur une entorse, ou une suture, comment je suis sur que le patient ne va ressortir avec une HTA encore inaperçue.

En fait, c'est souvent plus difficile que ça. Parce que non seulement il faut mesurer la pression artérielle, mais il faut aussi chercher à savoir ce qu'elle veut dire. Tenez, une histoire de chasse... Un homme jeune en pleine santé, ouvrier du bâtiment, échappe de peu à un accident grave, puisqu'il évite de justesse une plaque de bois (pour des coffrages) très lourde qui se décroche accidentellement d'une grue. D'après les témoins et le patient, la plaque s'est décrochée d'une hauteur de 2 m et n'a fait que l'effleurer. L'examen clinique ne révèle rien de particulier, PA normale, pas de grosse contusion (par rapport au traumatisme supposé) sur le thorax, pas d'antécédents, mais une fréquence cardiaque à 100-110. Au départ, cette tachycardie est attribuée à l'émotion et à la douleur. Perfusion (un peu à titre systématique, un peu pour calmer la douleur). Mais quand même, je garde dans un coin de ma tête que cette tachycardie peut avoir plusieurs significations, et je fais couler la perfusion en grand, un peu d'eau salée ne peut pas lui faire de mal... Évacuation médicalisée (médicalisation du vsav) par prudence. La radio de thorax montrera cinq fractures de côtes, de quoi avoir mal, mais aussi de quoi saigner (et donc être tachycarde).

Pour revenir sur la prise de la pression artérielle, c'est vrai que c'est par la prise systématique qu'on découvre l'hypertension. Cela dit, certains patients vont avoir dix mesures, mais est-ce que chaque mesure apporte une information ? Probablement pas.

Autre problème, la quantité d'informations. Nous sommes des humains, nous pouvons traiter un certain nombre d'informations en même temps. Mais s'il y a trop d'informations en même temps, nous traiterons moins bien ces informations. Un des rôles de l'ide est de filtrer les informations pour augmenter leur pertinence. J'ai pris la PA de ce patient qui est hospitalisé pour un panaris et qui va bien, sa PA est normale (non, je ne vous dirait pas combien il a ;-), je ne vais pas la transmettre au médecin. Mais je lui transmettrait des informations qui me semblent apporter quelque chose à la prise en charge.

Quelques petits éléments qui me viennent à l'esprit, en passant :

-plutôt que de parler de constantes vitales, qui ne sont pas constantes, je préfère parler de paramètres vitaux ;

-pour avoir des mesures qui apportent une information, il faut apporter un soin à la mesure ; ça ne sert à rien de prendre la tension en plaçant le brassard sur les vêtements, avec un brassard non adapté, mal placé, un bras qui n'est pas au même niveau que le cœur etc. bien sûr, c'est pas toujours facile, mais il faut que la mesure soit fiable, sinon elle risque d'enduire d'erreur...

-les appareils automatiques sont de plus en plus efficaces et fiables, à condition de bien les utiliser ; mais il faut aussi disposer d'un appareil manuel, et garder l'habitude de s'en servir (eh oui, c'est pas comme le vélo, ça s'oublie) ; parce que dans certaines situations, l'appareil automatique ne vous donnera pas une mesure fiable, ou pas de mesure du tout ;

-il faut toujours interpréter les mesures dans leur ensemble, dans un contexte ; le monsieur est là devant vous, il vous parle de façon cohérente, il est venu sur ses deux jambes pour une consultation de santé au travail et il a une PA à 60/30 ; il y a probablement quelque chose qui déconne ; avant d'appeler le samu, je vais vérifier ma mesure ;

-des pénibles de la tension, ça existe, ne nous voilons pas la face, nous en avons tous croisé ; mais nous les considérons comme pénibles parce que nous savons un tas de choses qu'ils ne savent pas ; je me souviens d'un patient qui prenait sa PA lui-même juste avant moi et qui me disait "vous vous êtes trompé, je viens de la prendre, c'est 17/8, pas 16,5/8,5" ; celui-là, on peut lui expliquer ce qu'on veut sur l'imprécision de la mesure et la fluctuation de la PA, il restera sur sa position, vous n'êtes qu'un incapable ; à bout d'arguments, je lui ai proposé de noter les valeurs qu'il trouvait sur la feuille ;

-assez souvent, un peu d'humour peut faire baisser la pression ;-)

Je repense à ceci :

- « Parfait ! » , j’annonce. Je tente toujours le coup.
- « Combien ? » , on me demande. Ca rate à chaque fois.
- Treizesept, c’est parfait.
- Treizesept ? J’avais quatorzhuit la fois dernière
- C’est pareil, c’est parfait.

À la place de parfait, j'essaye de temps en temps combien voulez-vous ?, voire on peut s'arranger, surtout si vous êtes disposé à payer...

il faudrait défendre et légitimer ces petites pertes de temps car cette fixette sur la TA n'est parfois que le reflet d'une certaine inquiétude du patient.

C'est vrai. Si on considère la vie d'un patient hospitalisé, en particulier celui qui a peu ou pas de visites, elle est rythmée par les passages des AS, des IDE et les distributions de repas. Quand on vous prend la PA, eh bien on s'occupe de vous. Et c'est probablement encore plus vrai avec un appareil manuel.

[...] -de toute façon y a rien qui prouve que ça l'aidera à pas faire un OAP, études, concensus, rien.
- Ben pourquoi on le fait ?

Il faut se faire à l'idée, il n'existe pas des preuves pour tout. Et nous faisions un certain nombre de choses sans preuves. Tenez, est-ce que vous avez la preuve que le coup de chiffon en huit diminue le risque d'infection nosocomiale comparé au coup de chiffon en cercles concentriques ? Je doute qu'on retrouve de la littérature internationale sur le sujet...

ce matin je me suis fais pas mal conspuer par ma collègue de nuit, qui a trouvé "dangereux" que je ne prenne aucune constante, à ma grand mère de plus de 100 ans en fin de vie

Le problème relève probablement du fait d'admettre la fin de vie et l'arrêt de soins. On voit d'ailleurs dans les prises en charge de fin de vie des tas de choses curieuses, certains traitements sont arrêtés et d'autres poursuivis, certains examens de surveillance aussi. Et tout n'est pas toujours logique.

Je vais conclure (enfin ;-) sur cette idée, tout ce que nous faisons n'est pas toujours logique. Il serait illusoire de demander aux médecins de ne prescrire que d'après des données validées, de demander aux ide de ne soigner que dans le cadre de protocoles, et là on ne parle que de personnels de santé, donc a priori ayant une certaine connaissance du sujet. Alors, pourquoi exiger de nos patients qu'ils soient toujours logiques ? Eh oui, il restera quoi qu'on fasse un côté magique à la prise en charge de la santé (dans bien des cultures, c'est le sorcier qui s'occupe des maladies).

[Zomig]

la prise de tension dans l'entorse de cheville peut tout de même permettre d'être sûr que le patient a mal, parce qu'il pourrait ne pas le montrer, associé à une prise de pouls on sait si on passe l'acupan ou si on s'arrête au perfalgan, nan mais je suis pointilleuse, à la base la discussion était drôle, elle ne l'est plus, dommage...

[Leopold Anasthase]

la prise de tension dans l'entorse de cheville peut tout de même permettre d'être sûr que le patient a mal

Il y a une façon bien plus simple et bien plus précise de savoir si un patient a mal : lui poser la question.

[Zomig]

ben oui mais la tension alors on la prend pas?

[Dekien]

Et avant de dire qu'il est agité parce qu'il est fou ou chiant, il faut être sûr qu'il n'est pas hypoxique, qu'il n'est pas hypoglycémique, et qu'il n'a pas mal.

Ou en globe, ou en occlusion, ou en hyperthermie, ou...

[Leopold Anasthase]

Et avant de dire qu'il est agité parce qu'il est fou ou chiant, il faut être sûr qu'il n'est pas hypoxique, qu'il n'est pas hypoglycémique, et qu'il n'a pas mal.

Ou en globe, ou en occlusion, ou en hyperthermie, ou...

Oui, c'est dans le paquet "toutes les autres causes". Ce sont les causes que l'on évoque une fois qu'on a écarté l'hypoxie, l'hypoglycémie, et la douleur.

[titifilosofecelimene]

.... ou en poussée d'hypertension .... "vous lui avez pris la tension au moins ???"
juste pour rire

mais pour en revenir aux appareils életroniques: de plus en plus prformants certes, mais y'a rien a faire ils ne savent toujours pas trouver la tension (ou alors elle est fausse) chez les patients en arythmie sévère ou dont le pouls est difficilement perçu ou filant ... en cardio à utiliser avec précaution ....

[haricot vert]

ben oui mais la tension alors on la prend pas?

Beh non !

[Zomig]

allez c'était de l'humour!

[titifilosofecelimene]

[Giulia_C]

En revanche, à la médecine scolaire/universitaire, en visite médicale pour le permis etc.... (bref, les visites médicales administratives), les médecins me font une telle fixette sur la tension et le poids que je trouverais cela comique si ça ne créait pas davantage de problèmes que ça n'en résout

Les AS de mon service avaient parié que j'aurais 12/7 à la visite d'embauche à la médecine du travail => Elles ont gagné...
Il parait que, pour les AS les plus anciennes, elles ont eu 12/7 pendant 20 ans...!!!

Bonjour !
Je suis infirmière en service de santé au travail, qui normalement ne devrait plus s'appeller "médecine du travail", car ce n'est pas uniquement une spécialité médicale , mais une association de plusieurs professionnels de santé qui prennent en charge la santé des salariés.
Mon rôle est de vérifier que le travail de la personne n'entrave pas sa santé :c 'est loin d'être simple, cela demande une formation complémentaire, et personnellement je dépiste pas mal d'HTA , et je suis loin de trouver 12/7 à tout le monde.
Si on prend ce rôle à coeur (limiter l'influence du travail sur la santé de la personne), je trouve qu'il est très noble, et , sans prétention, ni parler de compétence, je met beaucoup de motivation dans ce que je fais et me trouve très utile.

Je suis hors sujet alors j'arrêtrais là, mais je voulais juste expliquer cela aux personnes qui dénigrent un peu la médecine du travail.
J'ai plus que l'habitude que l'on dénigre la médecine du travail, mais sur un forum de profesionnels de santé cela me déçoit encore plus.



Ce message ne s'adresse pas du tout à vous "guillia" et "jo bis", mais je l'ai écris car je vois sur ce forum beaucoup de propos en ce sens.


Pour ne pas être hors sujet, je vais peut-être créer un post sur ce thème, car je crois que c'est un manque de connaissance des personnes sur notre spécialité.


Désolée encore une fois, , mais cette fois il fallait que ça sorte, car par ailleurs je trouve ce post très vrai !!

Mais non, je ne considère absolument pas le service de santé au travail comme de la médecine au rabais !!

Ce que je critique, c'est que dans ce genre de visite médicale (ou bien visite médicale pour le permis de conduire, ou bien médecine scolaire/universitaire), à savoir une visite médicale obligatoire pour un motif administratif, j'ai à faire à des médecins qui deviennent obsédés par le poids/la PA.
Ils en sont tellement obsédés que ça créé des problèmes là où il n'y en a pas (par exemple, une personne maigre peut facilement ressortir avec un diagnostic d'anorexie mentale fait en 5 minutes, alors qu'il s'agit en réalité d'une maigreur constitutionnelle).

Surveiller que la santé n'entrave pas le travail/la conduite/les études, c'est très bien, et je connais aussi des médecins qui font leur travail consciencieusement, sans céder à la panique au moindre pet de travers. Mais bon, c'est bien connu, on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure
Sauf que certains professionnels veulent tellement dépister que cela vire à l'obsession (je doute qu'un diagnostic de trouble alimentaire se fasse en 5 minutes montre en main : même ma psychiatre, pourtant spécialiste des TCA en plus de se spécialiser sur le TDAH chez l'adulte a quand même vérifié son hypothèse, tout simplement parce qu'elle sait qu'il faut faire attention à ne pas aller trop vite par crainte de passer à côté d'un problème grave, au risque de passer à côté d'autre chose et au final, de ne pas soigner correctement son patient. Bien lui en a pris parce que c'était en réalité une maigreur constitutionnelle, chose qu'elle ne voit quasiment jamais dans sa patientèle).
Avec des professionnels qui veulent tellement dépister que ça vire à l'obsession (je pense en particulier à l'anorexie mentale : une partie des professionnels fait une telle fixette sur l'IMC que dès que la personne est en-dessous du chiffre minimal théorique, ledit professionnel agite l'épouvantail de l'anorexie mentale, alors que la maigreur n'est pas forcément due à une anorexie mentale, ni même pathologique. Cette fixette sur l'IMC devient telle qu'ils oublient tout le reste, par exemple que la personne a une ossature fine et est en excellent état général), comment voulez-vous que les patients relâchent la bride sur les chiffres ?

Ce message juste pour clarifier le malentendu.
Tous les professionnels ne sont pas comme ça, j'ai même rencontré des professionnels qui raisonnaient avec bon sens et courage.
Cependant, j'ai souvent vu cette attitude de l'obsession du chiffre chez les médecins lors de visites médicales obligatoires (médecine du travail, permis de conduire, école/université). Souvent ne veut pas dire "toujours"
Si les professionnels de santé sont eux-mêmes obsédés par le chiffre au point de paniquer dès que la personne est diagnostiquée hypertendue alors que la tension élevée est uniquement due à l'effet blouse blanche, comment le patient peut ne pas être obsédés par les chiffres ?

[lamoulette]

Bonsoir tout le monde,
Pour en revenir à la TA en "systématique", c'est un peu la problématique en ce moment dans mon service (urgences), surtout pour l'IOA car certains de mes collègues en salle derrière n'admettent pas que l'infirmière d'accueil ne constante pas TOUS les patients.....drôle de remarque et débile comme réflexion ai-je fini par balancer un jour en pleine déchoc....
De 1 : J'ai des yeux et des oreilles......je vois, j'entends et j'écoute mes patients....et surtout, j'ai un cerveau.....
De 2 : Tu viens m'aider toi à constanter les 100 patients que je vais voir sur ma journée à l'accueil....??? Nan, alors tu bougeras ton petit c....et tu constanteras le patient une fois installé....et si besoin il y a...!!!
Depuis, nous discutons toujours sur le "systématique" débile....Certains continuent, d'autres en reviennent....
Par contre, certains médecins aussi "pensent" que l'IOA doit prendre la TA de tout le monde....mais je leur demande juste de venir faire une journée complète à l'accueil, ils verront que tu n'as plus le choix que de te servir de tes neurones si tu veux survivre !!!
A plus

[Indis]

Non mais c'est pas une question de prise en charge, de bien-être des patients ou autre, c'est une question; une fois de plus; de se coller un bon gros parapluie au dessus du crâne.

On ne fait plus les choses parce qu'il y en a besoin, on les fait pour s'éviter de futurs et possibles emmerdements....

[lamoulette]

Oui, c'est ce que je suis en train de dire.....prendre la TA (exemple de l'accueil), on le fait parce que l'IOA DOIT le faire.....sauf que voilà, ça devient difficilement gérable ces derniers temps devant le flux important de patients aux urgences (pour tout et n'importe quoi) de prendre la TA pour n'importe quoi et PARCE QU'IL faut le faire....

[Tonksy]

Ca me rappel un service de médecine général où je me suis trouvée en stage en 1ére année : on nous demandait de prendre non seulement la TA à tout le monde au minimum 2 fois par jour, mais aussi un HGT systématiquement à tous, tous les matins (plus si affinité...)! Alors prendre la tension à tout le monde ça peut déjà être chiant, mais la un dextro c'est un soin qui pouvait être douloureux et beaucoup plus contraignant pour le patient!
Ils étaient aussi pesé tous les matins... Et oui, on est jamais trop prudent il parrait!