ce soir sur M6 on parle de maltraitance ds personnes âgees

[stef35]

c'est moi, où ya de l'écho par ici

[cedr1c]

Leomed, merci d'arreter dans l'injure (un message a déjà été modèré pour cela). Tout le monde a compris votre point de vue, ce n'est pas en les insultant qu'ils changeront d'avis. Au contraire, vous vous discéditez.

Merci aussi de ne pas être diffamant: parler de secte, de but purement lucratif, en y associant un nom, ça y ressemble.
Mr Gineste plutot que de vous demander de retirer ces propos est venu vous expliquer en quoi vos affirmations ne correspondent pas avec ce qu'il fait.

Un tri sera certainement fait dans ces messages, afin de retirer tout ce qui est hors charte.

[leomed]

Leomed, merci d'arreter dans l'injure (un message a déjà été modèré pour cela). Tout le monde a compris votre point de vue, ce n'est pas en les insultant qu'ils changeront d'avis. Au contraire, vous vous discéditez.

Merci aussi de ne pas être diffamant: parler de secte, de but purement lucratif, en y associant un nom, ça y ressemble.
Mr Gineste plutot que de vous demander de retirer ces propos est venu vous expliquer en quoi vos affirmations ne correspondent pas avec ce qu'il fait.

Un tri sera certainement fait dans ces messages, afin de retirer tout ce qui est hors charte.

Inutile de polémiquer . Vous avez décidé de me censurer, c'est votre choix !!! Merci pour votre attitude courageuse !!! En conséquence, je me retire du forum. Vous pouvez retirer mes propos, cela ne me dérange pas. Vous pouvez me bannir aussi . Je n'ai pas de compte à régler contrairement à ce que certains peuvent penser. Vous pouvez donc censurer !!! Je suis en paix avec moi-même et je reste sur mes positions. J'ai dit que la methode avait du bon et du moins bon sur certains aspects. J'ai encore des interrogations mais cela ne regarde que moi. Les gens se feront une opinion ! J'espère simplement que les choses s'amélioreront pour les personnes âgées . Merci de votre attention .

[tata laly]

Bonjour à tous,
Tout d'abord, je me présente, je suis Yves Gineste, dont certains parlent beaucoup en ce moment sur ce forum.
Comme vous pouvez le constater, je garde mon nom en pseudo, je n'aime pas écrire de façon anonyme.
Je me suis inscrit sur ce forum, car je suis atterré par les propos de Leomed, que je trouve gravement insultants .

Insultants, d'abord, pour mon épouse, Rosette Marescotti: la tendresse deviendrait du harcèlement sexuel. Comment ne pas voir que cette dame, qui ne parle plus depuis un an, la remercie. Comment ne pas voir que le cadre présent en pleure. Comment voir dans les gestes éminemment professionnels de Rosette de la pitié, ou un impératif commercial ?

Insultants ensuite pour l'ensemble des soignants qui essaient comme ils le peuvent d'apporter avec leur connaissances, le peu de temps dont ils dispose, tendresse, affection, gentillesse, à des personnes au bout la vie.

Insultants pour ces hommes vieux, pour ces équipes qui réfléchissent et qui témoignent de leur résultats, de leur plaisir de faire bien un aussi beau travail.

Insultants pour moi, bien sur, par la déformation systématique de tout de qui est écrit , dis. Insultant par ces insinuations constantes, sur ce forum, où celui de M6, par rapport à l'argent, au commerce, aux magouilles avec les directeurs ou je ne sais qui...

Monsieur léomed, que savez vous de notre travail, de notre éthique, de notre engagement quand vous êtes incapable de lire ceux qui vous écrivent parce qu'ils le connaissent
Il y a 30 ans que je me bats pour des soins de qualité, des exemples de résultats comme celui de M6, qui n'a filmé qu'une seule toilette, nous en avons en moyenne 35 par semaine, avec nos équipes, et souvent bien plus marquant.
Les médecins, comme le docteur Bonnevay, que vous démolissez sur le forum de M6, les psychologues que nous formons font désormais des toilettes. Cela dénote, il me semble, le plus grand respect des personnes. Chez Bonnevay, qui je le rappelle travaille avec un quota de personnel moyen pour un service de LONG séjour Alzheimer en France, on n'est pas dans un ehpad, identique à la majorité des services identiques, le coût moyen des médicament est de 2 euros 11 par jour au lieu de 7, zéro amaigrissement en 4 an, au lieu des 35 à 70% constaté en France et au Canada, et 7 jours en moyenne de grabatisation avant la mort, au lieu des 6 mois à 2 ans décrit dans l'évolution de la maladie. Et la survie des personne le double de la moyenne nationale. Ces résultats sont uniques au monde.
Le matelas au sol, je suis désolé que vous l'ignoriez, est la méthode préconisé par l'ensemble de la gériatrie mondiale aujourd'hui. C'est la plus douce, elle est préconisée par tous les organismes de lutte contre la maltraitance. Je l'utilise moi même depuis 1983, date où nous avons décider de ne plus jamais accepter de contention dans les service de gériatrie. Ce qui est confirmé aujourd'hui et depuis 1999 par l'anaes.
Quand au patient décédé qui est présenté à tous, je l'ai découvert avec le reportage, ce n'est pas la méthode Gineste, mais croyez bien que je vais m'en inspirer, elle me parait avoir des années d'avance dans l'humanisme sur le traitement des morts et des émotions des vivants lors des deuils en service.
Rosette a écrit le premier travail universitaire sur la maltraitance en France, je suis moi même le concepteur du mot bientraitance.

Insultants pour ces personnes éminemment respectées dans ces maisons où nous travaillons.
Je ne connais pas vos motivations, je les trouve simplement destructrices, et je trouve vos propos gravement irrespectueux.
Je tiens aussi à vous assurer que de très nombreux soignants s'éclatent dans ce métier, et je m'interroge , alors que je reçois des familles, du public, de patients eux mêmes des centaines de témoignages magnifiques sur le reportage, où Rosette est tout simplement la soignante que je souhaite à mes parents si un jour ils se retrouvaient dans la dépendance ou la maladie, sur vos motivations profondes qui ne voient que du mal là où il n'y a que du bien.
Dites moi, monsieur , ne seriez vous pas le Leomed qui a été viré de la liste de gériatrie "gérialist", pour la permanence de ces propos insultants et outranciers ?

merci monsieur Gineste d'être venu ici ... merci de nous avoir éclairé...

[saqqhara]

Non c'est trop facile de mettre tout sur le dos du manque de personnel, il y a de ça mais pas que ça...

oui je suis bien d'accord, il y a souvent hélas un manque de cinscience professionnelle et un investissement moindre basé uniquement sur un besoin pécunier....je suis confrontée tous les jours à ce type de personne que je suis forcée d'appeler "collègues" et ça me fait mal de voir tout ça....

[SkarO]

Bonjour à tous!

Je suis bien heureuse de n'être pas venue sur le forum hier! J'ai évité beaucoup de frustration.

Monsieur Gineste je n'irais pas jusqu'à dire que je vous connais, je vous ai simplement effectivement rencontré dans ma MR, en dehors du côté formation de votre présence nous n'avons fait qu'échanger quelques mots, je ne pense pas qu'il soit utile de me situer plus que ça. Je dirais juste que j'ai en effet beaucoup d'admiration pour votre travail, que cela plaise ou non.

skaro!bonjour!

Pour mon 2 eme exemple, si on était une de plus la solution serait trouvée! car 2 agents feraient les soins et l'autre ferait de la surveillance en salle a manger en restant au près des résidents, et donc notre pensionnaire pourrait être sortie de sa chambre sans le moindre soucis!!!elle pourrait aussi déhambuler et ainsi être plus calme je pensse! la personnes qui ferait de la surveillance pour aussi distribuer les petits dej le matin, et faire plus d'animation l'après midi, ce serait l'idéal!!! J'en rève!!!
C'est ce que nous faisons déjà lorsque nous avons des stagières...1 agent reste en salle , pendant que l'autre agent fait les soins avec la stagiere

C'est notre rêve à tous de pouvoir faire une toilette à une personne tout en ne se demandant pas où est ce monsieur qui déambule beaucoup? Que fait cette dame qui a tendance à se déshabiller constamment même dans les couloirs? Quand vais-je enfin pouvoir offrir une promenade à cette résidente qui ne peut plus se déplacer seule?

Bien sûr que je te comprends! Très bien même! Mais je reste persuadée que si nous devons en effet revendiquer encore et encore au niveau du manque de personnel nous avons tout autant le devoir de faire un travail profond et constant sur nous même et notre façon de travailler. Un soignant qui arrête de réfléchir, un soignant qui se satisfait de ce qu'il fait c'est un danger.

C'est bien toi qui va en formation humanitude mi-décembre Lylau? Pourras-tu nous dire ce que tu en penses?

[Jo_bis]

Je n'ai pas vu ces reportages (M6 et Canal), je me méfie toujours du "sensationnel"...Nous avons déjà beaucoup de mal à restaurer l'image des EHPAD...
Je suis consciente des abus et surabus en matière de maltaritance dans certaines maisons de retraite, il faut les condamner.
La maltraitance est un phénomène insidieux, et nous sommes tous à un moment ou à un autre des "maltraitants" en puissance.
Des exemples :
* Allumer brusquement la lumière dans une chambre où une PA dort = maltraitance.
* Faire une toilette fenêtre (ou rideaux) ouverts = maltraitance.
* Dire "ça pue ici" en entrant dans une chambre où une personne s'est "oubliée" = maltraitance.
* Tutoyer ou appeler par le prénom sans l'accord de la personne = maltraitance.
(Liste non exhaustive)

Pour ce qui est de la problématique liée aux décès des résidents : dans mon service, lorsqu'une personne décède, il existe dans l'entrée de la structure (où tout les monde passe, visiteurs et résidents), un meuble sur lequel nous posons la photographie de la personne décédée avec des bougies, nous informons oralement les résidents du décès. Les personnes qui veulent lui rendre hommage sont conduites au dépositoire par les soignants pour se recueillir.

Je dit souvent à mes collègues, que le respect de la personne passe par des gestes ou propos simples : "bonjour madame" "bonne nuit" ...demander leur autorisation pour ouvrir leur armoire par exemple, demander si la nourriture n'est pas trop chaude (ou trop froide) lorsqu'on les fait manger, même si elles sont démentes, j'insiste bien.

Pour ce qui est des soins de nursing, je dit aussi aux soignants de ne pas trop "se mettre la pression", elles ne pourront pas doucher tout le monde tous les jours. Par contre, une toilette au lavabo bien faite avec dialogue et bonne humeur tout en stimulant la personne est une bonne action professionnelle, et ne prend pas plus de temps en s'organisant.
Je ne crois pas qu'il y ait une relation directe entre temps et qualité : Il y a des soignants qui resteront 10 minutes dans une chambre en faisant du "bon boulot" et d'autres y resteront 3/4 heure et n'apporteront rien au résident.
Il faut certes tenir compte du temps (heure des repas...) mais il faut aussi "gerer son temps" en conséquence.

[Jo_bis]

Le matelas au sol, je suis désolé que vous l'ignoriez, est la méthode préconisé par l'ensemble de la gériatrie mondiale aujourd'hui. C'est la plus douce, elle est préconisée par tous les organismes de lutte contre la maltraitance. Je l'utilise moi même depuis 1983, date où nous avons décider de ne plus jamais accepter de contention dans les service de gériatrie. Ce qui est confirmé aujourd'hui et depuis 1999 par l'anaes.

Oui, nous appliquons cette technique du matelas au sol dans les EHPAD que je gère, sachant que l'on loue aussi des lits "Alzheimer" qui ont la particularité de se baisser jusqu'au sol : plus de "méchantes barrières", qui m'horripilaient !

[SkarO]

Entièrement d'accord sur la maltraitance insidieuse, celle à laquelle on peut ne pas faire attention, mais il faut tout de même également savoir s'adapter à la personne que nous soignons, par exemple:

* Tutoyer ou appeler par le prénom sans l'accord de la personne = maltraitance.

D'accord en règle générale, toutefois nous avons remarqué que certaines personnes ne répondent plus à leur nom de famille, principalement les femmes que l'on appelle sous leur nom de mariée. Ce nom là elles l'ont oublié, il ne leur appartient plus.

Nous commençons donc par dire effectivement "Bonjour Mme Unetelle" puis s'il n'y a pas de réaction ou si la personne semble étonnée voire interloquée "Bonjour Prénom".

Bon, je chipote peut-être mais je crois que s'adapter à la personne âgée est très important, chez nous aussi il y a peu l'usage du prénom était quasi interdit et on en revient en fin de compte suivant les circonstances, par contre pour le tutoiement c'est résolument à proscrire nous ne l'utilisons pas du tout sauf si nous connaissons la personne de façon intime.

[lylau]

Bonjour Skaro!

Pas de soucis je me ferais un plaisir de vous faire un compte rendu de la formation humanitude
Je te rejoins tous a fais sur le faite que si un jour on ne se pose plus de questions sur notre façon de travailer , c'est là qu'il y a un rique de maltraitance!
Si je suis toujours a m'intéroger sur cette question c'est que lors d'une hospitalisation, j'ai été victime de maltraitance et pourtant je suis jeune j'ai 30 ans et donc les moyens de me defendre mais quand on est diminuer physiquement c'est pas toujours évident! Alors je n'imagine même pas ce que nos résidents doivent endurer parfois...

[yvesgineste]

Entièrement d'accord avec ce que vous dites là.
Nos amis canadiens disent qu'il faut être cliniquement rationnel . Or, dans la maladie d'alzheimer, nous savons aujourd'hui que le plongeon rétrograde, accentué par l'angoisse, les voit plonger dans le passé, oubliant, leur conjoint, leur nom de femme mariée. Nous avons connu ainsi une dame qui est progressivement passée de Mme Durand, à Mme Dupont, puis à Melle Marin, puis à Marie, puis à Mimi.
La maltraitance se situe plutôt donc dans le fait d'appeler une personne par un nom qui n'est pas le sien.
Si l'on veut rejoindre ces personnes, puisqu'il leur ait impossible de revenir dans notre temps, il faut donc les rejoindre là où ils se trouvent dans leur mémoire, et plonger avec eux. Ils ne délirent pas, ils fonctionnent avec ce qu'il leur reste de leur mémoire. Le recadrage dans notre réel est aujourd'hui unaniment considéré par tous les spécialistes comme une erreur grave.
Une personne en DTA ne ment pas, elle agit logiquement avec ce qui lui reste.
De plus, si elle ne peut plus consolider de nouvelles connaissances en mémoires sémantique, aiutobiographique, et procedurale, elle reste jusqu'au bout , semble t il, capable d'identifier et de consolider en mémoire émotionnelle par des voies qui permettent ce que l'on appelle un "priming en mémoire de feeling". C'est pour cela que le seul outil efficace est de professionnaliser la tendresse, ce qui réclame un vrai entrainement, et beaucoup de techniques fines (en particulier pour le toucher, qui doit faire baisser le tonus musculaire par exitation de fibres lentes, qui "allument le cortex insulaire, lieu du plaisir, sil en est un.
C'est aussi pour cela que dans les cas extrèmes, il est essentiel de ne pas utiliser de gants de toilette, mais les mains nues (ou gantées de latex, peu d'effets réducteurs).
Enfin, dans tous les services que nous connaissons dans le monde francophone où la distance thérapeutique est abolie avec ces patients, les burn out disparaissent, les turn over aussi. Ne serait ce parce qu'entre le cerveau qui pense et la main qui lave, il parait qu'il y a le coeur.
Quand on fait du bien, on se fait du bien.
Bien à vous
Yves Gineste

Entièrement d'accord sur la maltraitance insidieuse, celle à laquelle on peut ne pas faire attention, mais il faut tout de même également savoir s'adapter à la personne que nous soignons, par exemple:

* Tutoyer ou appeler par le prénom sans l'accord de la personne = maltraitance.

D'accord en règle générale, toutefois nous avons remarqué que certaines personnes ne répondent plus à leur nom de famille, principalement les femmes que l'on appelle sous leur nom de mariée. Ce nom là elles l'ont oublié, il ne leur appartient plus.

Nous commençons donc par dire effectivement "Bonjour Mme Unetelle" puis s'il n'y a pas de réaction ou si la personne semble étonnée voire interloquée "Bonjour Prénom".

Bon, je chipote peut-être mais je crois que s'adapter à la personne âgée est très important, chez nous aussi il y a peu l'usage du prénom était quasi interdit et on en revient en fin de compte suivant les circonstances, par contre pour le tutoiement c'est résolument à proscrire nous ne l'utilisons pas du tout sauf si nous connaissons la personne de façon intime.

[yvesgineste]

Re bonsoir,
Je précise:
Si les voies nerveuses qui connectent la peau au cerveau ne sont pas achevées à la naissance, car myélinisées, celles qui conduisent les influx vers le cortex insulaire, les fibres lentes non myélinisées, sont achevées vers 5-6 mois de grossesse. Et seules les caresses les exitent. Mais ces caresses doivent en plus prendre des formes particulières : toucher relativement lourd, vaste, lent etc.. Donc les touchers professionnels à mains nues non strictement rien de sexuel. C'est ceux qui interpretent ces touchers comme cela qui devraient se poser des sacrées questions sur les raisons de leur interprétation.
Bien à vous
Yves

Entièrement d'accord avec ce que vous dites là.
Nos amis canadiens disent qu'il faut être cliniquement rationnel . Or, dans la maladie d'alzheimer, nous savons aujourd'hui que le plongeon rétrograde, accentué par l'angoisse, les voit plonger dans le passé, oubliant, leur conjoint, leur nom de femme mariée. Nous avons connu ainsi une dame qui est progressivement passée de Mme Durand, à Mme Dupont, puis à Melle Marin, puis à Marie, puis à Mimi.
La maltraitance se situe plutôt donc dans le fait d'appeler une personne par un nom qui n'est pas le sien.
Si l'on veut rejoindre ces personnes, puisqu'il leur ait impossible de revenir dans notre temps, il faut donc les rejoindre là où ils se trouvent dans leur mémoire, et plonger avec eux. Ils ne délirent pas, ils fonctionnent avec ce qu'il leur reste de leur mémoire. Le recadrage dans notre réel est aujourd'hui unaniment considéré par tous les spécialistes comme une erreur grave.
Une personne en DTA ne ment pas, elle agit logiquement avec ce qui lui reste.
De plus, si elle ne peut plus consolider de nouvelles connaissances en mémoires sémantique, aiutobiographique, et procedurale, elle reste jusqu'au bout , semble t il, capable d'identifier et de consolider en mémoire émotionnelle par des voies qui permettent ce que l'on appelle un "priming en mémoire de feeling". C'est pour cela que le seul outil efficace est de professionnaliser la tendresse, ce qui réclame un vrai entrainement, et beaucoup de techniques fines (en particulier pour le toucher, qui doit faire baisser le tonus musculaire par exitation de fibres lentes, qui "allument le cortex insulaire, lieu du plaisir, sil en est un.
C'est aussi pour cela que dans les cas extrèmes, il est essentiel de ne pas utiliser de gants de toilette, mais les mains nues (ou gantées de latex, peu d'effets réducteurs).
Enfin, dans tous les services que nous connaissons dans le monde francophone où la distance thérapeutique est abolie avec ces patients, les burn out disparaissent, les turn over aussi. Ne serait ce parce qu'entre le cerveau qui pense et la main qui lave, il parait qu'il y a le coeur.
Quand on fait du bien, on se fait du bien.
Bien à vous
Yves Gineste

Entièrement d'accord sur la maltraitance insidieuse, celle à laquelle on peut ne pas faire attention, mais il faut tout de même également savoir s'adapter à la personne que nous soignons, par exemple:

* Tutoyer ou appeler par le prénom sans l'accord de la personne = maltraitance.

D'accord en règle générale, toutefois nous avons remarqué que certaines personnes ne répondent plus à leur nom de famille, principalement les femmes que l'on appelle sous leur nom de mariée. Ce nom là elles l'ont oublié, il ne leur appartient plus.

Nous commençons donc par dire effectivement "Bonjour Mme Unetelle" puis s'il n'y a pas de réaction ou si la personne semble étonnée voire interloquée "Bonjour Prénom".

Bon, je chipote peut-être mais je crois que s'adapter à la personne âgée est très important, chez nous aussi il y a peu l'usage du prénom était quasi interdit et on en revient en fin de compte suivant les circonstances, par contre pour le tutoiement c'est résolument à proscrire nous ne l'utilisons pas du tout sauf si nous connaissons la personne de façon intime.

[cedr1c]

La maltraitance se situe plutôt donc dans le fait d'appeler une personne par un nom qui n'est pas le sien.
Si l'on veut rejoindre ces personnes, puisqu'il leur ait impossible de revenir dans notre temps, il faut donc les rejoindre là où ils se trouvent dans leur mémoire, et plonger avec eux. Ils ne délirent pas, ils fonctionnent avec ce qu'il leur reste de leur mémoire. Le recadrage dans notre réel est aujourd'hui unaniment considéré par tous les spécialistes comme une erreur grave.
Une personne en DTA ne ment pas, elle agit logiquement avec ce qui lui reste.

Entièrement d'accord...si vous saviez le nombres de personnes agées qui se présentent aux urgences avec une lettre de medecins qui parlent de délire...donc on m'appelle, souvent pour en conclure que cette personne n'est pas délirante, et que ces troubles du comportement cèderont plus par une prise en charge évitant les agressions (ou ce qui peut être ressenti comme par le patient) que par un traitement.
En même temps, quel idiot ce monsieur Alzheimer d'être à la fois psychiatre et neurologue

[lylau]

Merci!

Vos explications me conforte dans mon cheminement!
Car j'ai un résident qui a son arrivé dans notre service ne voulait pas être appelé par son prénon il nous l'aivait formulé!
Depuis sa maladie a évoluée et il ne répond plus a son nom, j'ai testée a plusieur reprise que pour attirer son attantion il fallait que je l'appelle par son prénom; Je suis donc comfortée dans le faite cas un certain stade de la maladie il faut oublier certains principes.
Je vais en parler dès cette après-midi en équipe et avec la psy de l'établissement...
D'autre par j'ai fait l'aquisition d'un bage avec mon prénon dessus et grâce a celui ci j'ai pus attirer l'attention d'une résidente, je lui ai dis que c'est mon prénon,elle là lu et ma appellée par mon prénon pendant tous le soins que je lui prodiguais...J'en est profitée pour lui demendée si elle préferait être appellée par son prénon ou son nom, et elle m'a dit avec beaucoup de conviction par son nom! donc temps qu'elle répondra a son nom se sera bonjour Mde ....!
Je l'ai transmit a l'équipe car certaine l'appellait par son prénom pensant bien faire!

[Jo_bis]

Si l'on veut rejoindre ces personnes, puisqu'il leur ait impossible de revenir dans notre temps, il faut donc les rejoindre là où ils se trouvent dans leur mémoire, et plonger avec eux. Ils ne délirent pas, ils fonctionnent avec ce qu'il leur reste de leur mémoire. Le recadrage dans notre réel est aujourd'hui unaniment considéré par tous les spécialistes comme une erreur grave.
Une personne en DTA ne ment pas, elle agit logiquement avec ce qui lui reste.

Je suis d'accord avec vous : mes deux EHPAD se situent en milieu rural, et beaucoup de résidents ont été agriculteurs : nous les emmenons dès qu'on le peut aux foires agricoles => même les plus déments retrouvent toute leur "cohérence", ils sont capables de citer les races d'animaux, d'évaluer leur poids ou leur prix...c'est impressionnant.