Ceux qui revendiquent le droit de juger les autres...

[Invite1]

Ca je le sais bien qu'elle n'a pas été votée par les IDE.
En fait tout le monde sauf les principaux concernés ont pu participer à l'élaboration du projet.
La loi n'a pas été bien sur elaborée en commission avec les associations.

Ou est la concertation démocratique ?

Y'en a pas eu et on veut nous faire croire à un exercice démocratique. Ils sont ou les contre-pouvoirs absolument nécessaires à un exercice démocratique ?

Je redis que pour moi l'ordre n'est pas du tout la représentation démocratique de la profession. mais ça n'engage que moi et je n'ai aucune prétention à l'universalité.

D'ailleurs comment accepter l'idée de démocratie quand on semble ne pas supporter des opinions différentes des siennes, je me pose la question.

[Leopold Anasthase]

La création de l'ordre a respecté les règles de la démocratie. À moi aussi, de nombreuses choses me déplaisent dans la loi. Mais c'est ainsi en démocratie : c'est la majorité qui décide.

Si ce que la majorité a fait ne vous plaît pas, vous pouvez voter pour élire une autre majorité, et leur demander de détruire ce que l'Assemblée actuelle a voté.

Je redis que pour moi l'ordre n'est pas du tout la représentation démocratique de la profession.

L'ordre permet une représentation démocratique. Certains ne se servent pas de leur bulletin de vote et viennent se plaindre ensuite.

Ensuite, en démocratie, il y a la majorité qui décide et la minorité qui fait de la figuration. C'est bien triste, mais c'est ainsi, et ça aussi c'est la démocratie : ça laisse nécessairement des insatisfaits sur la touche. Mais on n'a pas trouvé de système plus juste que la démocratie.

[Invite1]

Là c'est une minorité auto proclamée qui impose ses vue à une minorité. c'est la définition de quel type de régime ça déjà ?

Le pire c'est que je pense que l'ordre va abaisser encore le niveau des soins infirmiers.

Pour moi c'est donc un système d'allure démocratique mais qui ne l'est pas, et de surcroit un systeme pervers qui aura l'effet inverse que celui souhaité. Les infirmière n'auront pas de logique scientifique mais une logique de plaire à l'ordre.
Comme au Canada elles auront encore plus la trouille de faire des soins avec une autre épée de Damoclès au dessus de la tete (celle de l'ordre) qui viendra s'ajouter à celle de la responsabilité personnelle et de la conscience professionnelle de bien soigner et s'ajouter à celle de la responsabilité civile et pénale.

Trois épée de Damoclès au dessus de la tete (celle de sa conscience, celle des tribunaux et celle de l'ordre) c'est sur que ca va aider les IDE a etre bien formée et à se sentir à l'aise.

Menacer ce n'est pas former.

Une fois de plus les IDE acceptent d'etre les boucs emissaire de la soi-disant amélioration de la qualité des soins.

Il n'y a qu'une formation de qualité pour améliorer les choses.

Là, on ne forme pas bien les IDE puis on leur demande d'etre bonnes.
L'intention était bonne mais le resultat sera catastrophique. C'est dejà pas bien fameux.

[Invite1]

Rectification de la première phrase. Il fallait lire :Là c'est une minorité auto proclamée qui impose ses vue à une majorité

[Leopold Anasthase]

Le pire c'est que je pense que l'ordre va abaisser encore le niveau des soins infirmiers.

C'est votre opinion. Elle aurait un intérêt si elle reposait sur une argumentation.

Il n'y a qu'une formation de qualité pour améliorer les choses.

Et donc, un organisme garant de cette formation.

Quand les chirurgiens assurent que leur secrétaire est formée pour faire l'aide opératoire à la place d'une infirmière, que comptez-vous faire ? Comment la profession s'est défendue ?

Quand les aides-soignants affirment que sous couvert d'une formation d'une semaine ils peuvent aspirer les personnes trachéotomisées, qu'a pu faire la profession pour se défendre ?

Quand demain ça sera une personne non formée qui vous enfoncera dans la b... une sonde urinaire, sans avoir conscience des précautions à prendre, sans avoir conscience des conséquences, que ferez-vous ?

Vous comptez sur les syndicats pour vous défendre ? Mais vous ne comprenez pas que les syndicats défendent leurs troupes, bien plus nombreuses que les ide, de nombreuses personnes moins formées, aides-soignants, agents, qui n'aspirent qu'à une chose, prendre votre place et toucher votre salaire ?

Vous comptez sur la population pour vous défendre ? Vous avez vu des citoyens défiler avec vous lors des manifestations infirmières ? La population nous aime, nous admire, mais qui est favorable à ce que nous soyons augmentés ?

[Invite1]

Et donc, un organisme garant de cette formation.

Oui un "organisme" qui se nomme IFSI et qui a besoin d'etre amélioré.


Quand un chirurgien prends sa secrétaire comme aide operatoire il en a le droit, il engage sa responsabilité. Et j'ai tendance à me focaliser sur les problèmes de ma profession plutot que sur les problèmes des autres.

Quant à l'aspiration trachéale faite par les AS cela n'a rien à voir pour moi avec une impossibilité de la profession en général à s'en protéger mais une entente implicite entre medecin-surveillante-IDE-AS pour ne pas respecter la division légale du travail et pour reorganiser cette division avec attribution du pipi et du caca aux AS. Ah, les glissements de taches les IDE croient tirer leur épingles du jeux et elles "se tirent une balle dans la pied" car se sera toujours l'IDE responsable de ses actes propres.
En tout cas personnellement je n'ai jamais eu d'AS qui a osée aspirer une trachéo ou distribuer les médocs. Mais ça demande un surcroit de travail et de surveillance.
La population si elle savait ce qui se passe dans les hosto et le niveau de formation initiale des paramédicaux, ils frémiraient. En ce qui concerne "l'amour des patients" pour l'IDE je me méfie des mariages forcés. L'amour n'est pas garant de qualité.

A vous lire une IDE serait interchangeable avec "une AS, un agents, de nombreuses personnes" (très flou quand meme). Et tout ce petit monde ferait ça pour l'argent. C'est votre vision des choses. Personnellement je suis d'abord motivé par l'acquisition d'expérience et de formation continue au service des patients. C'est d'abord l'aide au patient, c'est à dire le travail bien fait qui me motive. Mon savoir d'IDE est alors irremplaçable, aide et rarement sauve des patients. Mais ça ni un interne, ni une AS, ni un agent ni encore la surveillante ne peut le faire.

500000 événements indésirables par ans. 4000 morts par an dus aux infections nosocomiales (dont on entend pas parler), le meme nombre de morts que les accidents de la route (alors là on en entend parler). L'emergence de SARM communautaires dûs à ce qu'euphemistement on nomme " promiscuité" et qui touche principalement les maisons de retraites et les foyers mais que l'on retrouve dans les écoles (et qui a le mauvais gout de resister au ATB).

Question sincère : grace à la présence de l'ordre vous pensez que cela diminuera le nombre des problèmes dans quelle proportion ?
Personnellement, à regrêt, je pense que cela va augmenter. Car ce ne sont pas les coups de triques de l'ordre qui intrinsèquement vont améliorer le niveau global des professionnels de santé.

Pour finir je vous rassure sur mon état de santé car demain personne ne me sondera.

[Leopold Anasthase]

Quand un chirurgien prends sa secrétaire comme aide operatoire il en a le droit, il engage sa responsabilité.

Tout va bien, alors ? C'est dans votre bide que demain peut-être cette secrétaire trifouillera, tiendra les écarteurs sans savoir ce que sont vos tissus, s'occupera d'aseptie sans savoir ce que sont les micro-organismes...

Et j'ai tendance à me focaliser sur les problèmes de ma profession plutot que sur les problèmes des autres.

Ah, l'infirmière de bloc opératoire, ça n'est pas votre profession ?

Quant à l'aspiration trachéale faite par les AS cela n'a rien à voir pour moi avec une impossibilité de la profession en général à s'en protéger mais une entente implicite entre medecin-surveillante-IDE-AS pour ne pas respecter la division légale du travail et pour reorganiser cette division avec attribution du pipi et du caca aux AS.

Vous n'y êtes pas. Un décret autorise n'importe qui (ou presque), sous couvert d'une formation d'une semaine, à aspirer un trachéotomisé.

Pour finir je vous rassure sur mon état de santé car demain personne ne me sondera.

Vous êtes comme la population : vous ne voyez pas de raison de vous en faire parce que vous ne vous projetez pas dans la maladie. Continuez à avancer avec des oeillères, et ne venez pas vous plaindre dans quelques années quand ça sera pire. Parce que ça sera pire.

[Invite1]

Franchement tenir un ecarteur sous l'oeil d'un chir ne necéssite par un récipiendaire.
Pour l'aspiration trachéale si c'est autorisé et que la personne qui le fait est responsable de son acte je ne vois pas le probleme.

Comment faire pour que ce ne soit pas pire ? Car on est bien d'accord la dessus.

Pour moi la seule amélioration possible passe par la formation et son amélioration.
Pas par l'ordre comme vous semblez le penser. Bien que l'expression soit séduisante.

Je n'ai pas la prétention de me considérer en dehors des autres. Mais en ce qui concerne les soins je connais les deux cotés, soignant et soigné. Je sors de deux doigts ouverts dont un avec une fracture ouverte. Le tout recousu "en urgence" 18h après ( par un chirurgien qui m'a engeulé parce que son service etait réferencé a tord comme un centre SOS main ), avec une magnifique chéloïde tres sensible à la jonction 1er/2eme phalange face palmaire.

Et vous, etes vous de la profession ? Surveillante ?

[binoute1]

-tout le monde n'a pas reçu son matériel de vote ; eh oui, les premières élections n'ont pas été organisées par l'oni, mais par les ddas ; donc on ne peut en aucun cas mettre sur le dos de l'oni les dysfonctionnements de ces élections ;

donc déjà là c'est biaisé

[elhombredelamancha]

Là encore, mensonge et désinformation

alors que le systematique sophisme leopoldisant , la , par contre , c est parole d evangile...aussi drole que fascinant . un peu lassant aussi .

[Leopold Anasthase]

Franchement tenir un ecarteur sous l'oeil d'un chir ne necéssite par un récipiendaire.

}:->) quel humour...

Si vous pensez cela, vous pouvez commander le cercueil pour votre profession tout de suite. Prenez le bas de gamme, vous n'aurez même pas un enterrement de première classe.

Prenez n'importe quel geste, si on ne considère que le geste, n'importe qui peut l'apprendre en quelques heures ou quelques jours. On pourrait former des techniciens du soin en quelques mois. Ils ne sauraient pas ce qu'est un corps humain, mais ils sauraient faire une im, une iv, poser une perfusion, faire un pansement, intuber, poser un cathéter artériel... Ils seraient incapable de réflexion, ne pourraient pas s'apercevoir qu'une prescription est erronée, auraient besoin d'un encadrement serré, mais d'un point de vue gestuelle il n'y aurait aucun problème.

Pour ma part, je pense que nous ne sommes pas des techniciens du soin. Je pense que nous avons quelques cellules entre les oreilles, et que ça serait dommage de ne pas s'en servir (dans les deux sens, dans le sens où nous ne devons pas nous empêcher de réfléchir, et dans le sens où les responsables de la Santé publique auraient tort de vouloir se passer de notre matière grise).

Et vous, etes vous de la profession ?

Pas du tout. On m'a offert la panoplie de Candy, et j'ai lu tous ses albums.

[binoute1]

Franchement tenir un ecarteur sous l'oeil d'un chir ne necéssite par un récipiendaire.

}:->) quel humour...

Si vous pensez cela, vous pouvez commander le cercueil pour votre profession tout de suite. Prenez le bas de gamme, vous n'aurez même pas un enterrement de première classe.

Prenez n'importe quel geste, si on ne considère que le geste, n'importe qui peut l'apprendre en quelques heures ou quelques jours. On pourrait former des techniciens du soin en quelques mois. Ils ne sauraient pas ce qu'est un corps humain, mais ils sauraient faire une im, une iv, poser une perfusion, faire un pansement, intuber, poser un cathéter artériel... Ils seraient incapable de réflexion, ne pourraient pas s'apercevoir qu'une prescription est erronée, auraient besoin d'un encadrement serré, mais d'un point de vue gestuelle il n'y aurait aucun problème.

pardon mais avec certaines esi nouveau programme, c'est déjà le cas....et que fait l'ordre??? assourdissant par son silence!!

[thierry84]

pour une fois, d'accord avec Léo.
un petit bémol, l'oni ne changera rien à cela.
c'est à chacun, sur son lieu de travail de réagir.

[Leopold Anasthase]

pour une fois, d'accord avec Léo.

Ça s'arrose !

l'oni ne changera rien à cela.
c'est à chacun, sur son lieu de travail de réagir.

Eh bien, le chacun tout seul sur son lieu de travail, il est bien seul et bien isolé. On le voit dans les messages concernant les glissements de tâches. Prenons l'exemples de l'ide à qui l'on demande de faire des actes qui n'entrent pas dans son champ de compétence.

Deux exemples (parmi d'autres) dans le forum, une ide jeune diplômée embauchée comme faisant fonction d'ibode et à qui on demande de faire aussi fonction d'iade, voir ici.

Un ide de sspi qui extube en dehors de tout cadre légal, et qui veut écrire un protocole sur le sujet parce que les médecins anesthésistes ne veulent pas le faire, voir ici.

Tout est fait pour que ces personnes ne puissent ou ne veulent pas changer les choses. Les médecins qui vont leur proposer de faire ces actes vont les valoriser ("je ne laisserai pas faire n'importe qui, mais toi j'ai confiance"), vont les assurer de leur soutien ("de toutes façons, je ne suis pas loin", et le fameux "je te couvre"). L'encadrement et les collègues aussi ("tu vas voir, ici, si tu veux progresser, c'est un bon service, on apprend plein de choses"). Et soyons honnête, c'est effectivement valorisant et donc très tentant.

Parallèlement, si quelqu'un tente de refuser, il est immédiatement condamné par l'ensemble du système. Pour continuer de refuser, seul, il faut vraiment avoir les épaules solides. Même quand on est persuadé d'avoir raison, ça ne doit pas être facile tous les jours de travailler avec tous ses collègues qui vous ont dans le colimateur. Il est même très facile pour le groupe de se débarrasser de l'intrus en l'acculant à la faute, ou en lui inventant une faute qu'il n'a pas commise.

Régulièrement des personnes dans cette situation demandent conseil. Très franchement, je réponds que si elles sont seules, sans le soutien ni de leurs collègues ni de leur encadrement, le plus simple est de quitter l'établissement (ou le service).

Inversement, s'il existe un ordre infirmier, cet ide pourra chercher du soutien. Déjà, il sera conforté dans sa conviction que ce qu'on lui demande n'est pas normal (quand autour de vous tout le monde vous explique que vous avez tort, vous êtes quand même tenté de les croire). Il peut bénéficier d'un soutien juridique, médiatique. Bref, il n'est plus seul. La médiatisation peut entraîner d'autres personnes dans une situation similaire à dénoncer des pratiques douteuses (ou franchement illégales). Si c'est tellement répandu que c'en est presque institutionnalisé, l'ordre pourra prendre part à une réflexion plus globale sur le sujet.

Les mécanismes sont tout à fait similaires quand on vous demande de déléguer à des personnes non qualifiées des actes que vous devriez faire vous-même.

[Invite1]

Tout est fait pour que ces personnes ne puissent ou ne veulent pas changer les choses.
[...]
Parallèlement, si quelqu'un tente de refuser, il est immédiatement condamné par l'ensemble du système. [...] Il est même très facile pour le groupe de se débarrasser de l'intrus en l'acculant à la faute, ou en lui inventant une faute qu'il n'a pas commise.

Régulièrement des personnes dans cette situation demandent conseil. Très franchement, je réponds que si elles sont seules, sans le soutien ni de leurs collègues ni de leur encadrement, le plus simple est de quitter l'établissement (ou le service).

Lorsque je vous lis je pense d'abord que vous souhaitez le changement.
Puis on se rend compte que toute personne qui fait valoir son indépendance se fait saquer chez vous.
Lorsque ne se passe pas bien vous saquez.
Ca confirme ce que de toute façon je savais deja. Le double discours, la tromperie érigée en système.
Mais une fois que vous aurez fait table rase de tout ceux qui osent vous contrarier que comptez vous faire.
Soigner sans compétences techniques, en exigeant des personnels non formés une qualité maximum. Essayez de ne pas les payer, vous semblez tellement culottée que ça va peut etre marcher.
En fait ce serait à l'ordre de tout réorganiser.
Je reste impressionné par l'utilisation que vous faites de votre matiere grise en citant un chef oeuvre de la culture : Candy. Quelle culture !

Quant vous citez les gens ne transformer pas les propos comme vous le faite, c'est de la falsification. Vous auriez dit "menteuse".

Votre façon de réagir c'est un concentré de l'ambiance dans les services. Le burnout. Ne pas laisser les autre parler, exagérer, menacer, falsifier, manipuler et exiger un obeissance aveugle sans réflechir. Et surtout rabaisser, rabaisser pour se croire supérieur.