Euthanasie: "Je vous demande le droit de mourir"
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Éric, Nöunours
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Les histoires de chasse n'ont jamais fait avancer aucun débat.
Ayant débuté ma vie professionnelle en réanimation polyvalente à une époque où le terme "soins palliatif" n'existait même pas, je te laisse juger des histoires que je pourrais te raconter. D'autant que nous débutions la prise en charge des Pneumocistis carinii sans aucun traitement disponible.
Ce qu'il faut évaluer c'est la faisabilité d'une loi qui prenne en charge tous les cas de figure. Or, par définition en quelque sorte, une loi n'est pas faite pour ça.
Une loi est un cadre général et le cadre général en la matière est que l'on doit faire l'impossible pour donner aux malades qui se confient à nous des soins aptes à leur assurer une état de "santé" tel que défini par l'OMS. C'est ça notre boulot.
Donc la loi prévoit que si l'on tue un malade on est en faute.
Comme il s'agit d'un crime (et non d'un délit), le jugement fait appel à un jury d'assises. Ce sont donc des êtres humains sans connaissance précise de la loi qui vont devoir se prononcer pour savoir si ce crime s'est commis dans un esprit altruiste visant à apaiser des souffrances manifestement insoutenables et sans traitement ou s'il s'agit d'un acte beaucoup plus égoïste.
Les jugements prononcés en la matière ont montré que le jury populaire avait du bon sens et savait différencier les deux cas.
L'autre avantage du procès est que la personne poussée à un tel acte a besoin, pour se reconstruire, d'être mise face à la société qui va lui dire que son acte est acceptable ou non. Le risque en cas de non appréciation extérieure serait que la personne sombre dans une auto-culpabilité morbide susceptible de la détruire psychologiquement.
Concernant des professionnels de santé et le cas de patients gravement malades, deux situations se présentent.
Soit le patient est en agonie et le rôle est de lui offrir toutes les ressources de la psychologie et de la thérapeutique pour rendre ses derniers jours ou heures suffisamment supportables pour qu'un processus de deuil puisse s'instaurer dans l'intérêt commun du mourant et de son entourage.
Soit le patient n'est pas en agonie mais récuse son état et cherche à imposer sa volonté suicidaire aux autres. Dans ce cas, je pense que la problématique relève d'une prise en charge psychiatrique pour aider se patient à faire le point avec sa situation et à faire le deuil d'un état d'autonomie à jamais disparu.
Nous n'avons pas à nous substituer à qui que ce soit pour valider un suicide ou pas. Quand on vous amène une tentative de suicide, il ne vous vient pas à l'esprit de penser qu'il faut achever la victime qui s'est loupée. Et heureusement, car on se rend compte avec l'expérience que 90% des suicidants qui se loupent retrouvent le goût de vivre et vous remercie de les avoir sauvés.
Par contre, il faut se battre pour une meilleure prise en charge de la douleur physique et psychologique et pour un encadrement des patients agonisants et des lourds handicaps.
Cela ne se limite pas à l'hôpital car, si notre société donnait plus de preuve de sa volonté d'intégrer tous les handicaps, ils ne se sentiraient pas autant exclus et ne mépriseraient plus autant une vie différente mais apte à apporter beaucoup d'enrichissement. Stephen Hawkings et Michel Petrucciani ne contrediraient certainement pas mes propos.
Ayant débuté ma vie professionnelle en réanimation polyvalente à une époque où le terme "soins palliatif" n'existait même pas, je te laisse juger des histoires que je pourrais te raconter. D'autant que nous débutions la prise en charge des Pneumocistis carinii sans aucun traitement disponible.
Ce qu'il faut évaluer c'est la faisabilité d'une loi qui prenne en charge tous les cas de figure. Or, par définition en quelque sorte, une loi n'est pas faite pour ça.
Une loi est un cadre général et le cadre général en la matière est que l'on doit faire l'impossible pour donner aux malades qui se confient à nous des soins aptes à leur assurer une état de "santé" tel que défini par l'OMS. C'est ça notre boulot.
Donc la loi prévoit que si l'on tue un malade on est en faute.
Comme il s'agit d'un crime (et non d'un délit), le jugement fait appel à un jury d'assises. Ce sont donc des êtres humains sans connaissance précise de la loi qui vont devoir se prononcer pour savoir si ce crime s'est commis dans un esprit altruiste visant à apaiser des souffrances manifestement insoutenables et sans traitement ou s'il s'agit d'un acte beaucoup plus égoïste.
Les jugements prononcés en la matière ont montré que le jury populaire avait du bon sens et savait différencier les deux cas.
L'autre avantage du procès est que la personne poussée à un tel acte a besoin, pour se reconstruire, d'être mise face à la société qui va lui dire que son acte est acceptable ou non. Le risque en cas de non appréciation extérieure serait que la personne sombre dans une auto-culpabilité morbide susceptible de la détruire psychologiquement.
Concernant des professionnels de santé et le cas de patients gravement malades, deux situations se présentent.
Soit le patient est en agonie et le rôle est de lui offrir toutes les ressources de la psychologie et de la thérapeutique pour rendre ses derniers jours ou heures suffisamment supportables pour qu'un processus de deuil puisse s'instaurer dans l'intérêt commun du mourant et de son entourage.
Soit le patient n'est pas en agonie mais récuse son état et cherche à imposer sa volonté suicidaire aux autres. Dans ce cas, je pense que la problématique relève d'une prise en charge psychiatrique pour aider se patient à faire le point avec sa situation et à faire le deuil d'un état d'autonomie à jamais disparu.
Nous n'avons pas à nous substituer à qui que ce soit pour valider un suicide ou pas. Quand on vous amène une tentative de suicide, il ne vous vient pas à l'esprit de penser qu'il faut achever la victime qui s'est loupée. Et heureusement, car on se rend compte avec l'expérience que 90% des suicidants qui se loupent retrouvent le goût de vivre et vous remercie de les avoir sauvés.
Par contre, il faut se battre pour une meilleure prise en charge de la douleur physique et psychologique et pour un encadrement des patients agonisants et des lourds handicaps.
Cela ne se limite pas à l'hôpital car, si notre société donnait plus de preuve de sa volonté d'intégrer tous les handicaps, ils ne se sentiraient pas autant exclus et ne mépriseraient plus autant une vie différente mais apte à apporter beaucoup d'enrichissement. Stephen Hawkings et Michel Petrucciani ne contrediraient certainement pas mes propos.
Éric DELMAS (Nounours)
IADE pédiatrie - Lyon
IADE pédiatrie - Lyon
Le débat sur la proposition de Loi qui définit un droit "au laisser mourrir" et refuse l'acharnement thérapeutique sans legaliser l'euthanasie s'est déroulé aujourd'hui à l'Assemblée Nationale en présence d'une trentaine de députés.
La proposition prévoit que les traitements ne doivent pas être poursuivis "par obstination déraisonnable",elle stipule qu'une personne en phase terminale peut décider de "limiter ou d'arrêter tout traitement" et autorise l'administration de médicaments anti-douleurs,même s'ils accelerent le déces.
je suis un peu sidérée,rien de nouveau
c'etait bien la peine de commanditer autant d'enquetes et d'audit pour en arriver là
La proposition prévoit que les traitements ne doivent pas être poursuivis "par obstination déraisonnable",elle stipule qu'une personne en phase terminale peut décider de "limiter ou d'arrêter tout traitement" et autorise l'administration de médicaments anti-douleurs,même s'ils accelerent le déces.
je suis un peu sidérée,rien de nouveau
c'etait bien la peine de commanditer autant d'enquetes et d'audit pour en arriver là
Ce texte a l'immense mérite de remettre les choses à plat.
Elle rappelle que les malades ou les mourants ne sont pas des animaux de laboratoire à qui on peut tout faire subir au motif qu'on veut les guérir (même quand il est clair que ce combat est perdu). Elle rappelle que nul n'a le pouvoir de provoquer la mort, mais que nul ne peut en retarder les effets quand la souffrance que provoque la maladie devient incontrôlable.
Elle impose le traitement antalgique - même avec effets secondaire - dans un pays où la morphine était considérée comme un poison et la douleur comme rédemptrice.
Elle rappelle que les thérapeutiques et les soins ont une finalité et qu'ils doivent recueillir l'assentiment du premier concerné, le malade.
Personnellement, je la trouve très mesurée et intéressante. Elle permet aussi au soignat de rappeler aux patients et aux famille quelle est sa mission et quels sontles domaines qui ne relèvent pas de sa compétence ou de son engagement moral.
Elle rappelle que les malades ou les mourants ne sont pas des animaux de laboratoire à qui on peut tout faire subir au motif qu'on veut les guérir (même quand il est clair que ce combat est perdu). Elle rappelle que nul n'a le pouvoir de provoquer la mort, mais que nul ne peut en retarder les effets quand la souffrance que provoque la maladie devient incontrôlable.
Elle impose le traitement antalgique - même avec effets secondaire - dans un pays où la morphine était considérée comme un poison et la douleur comme rédemptrice.
Elle rappelle que les thérapeutiques et les soins ont une finalité et qu'ils doivent recueillir l'assentiment du premier concerné, le malade.
Personnellement, je la trouve très mesurée et intéressante. Elle permet aussi au soignat de rappeler aux patients et aux famille quelle est sa mission et quels sontles domaines qui ne relèvent pas de sa compétence ou de son engagement moral.
[quote="Margot1"].
Elle impose le traitement antalgique - même avec effets secondaire - dans un pays où la morphine était considérée comme un poison et la douleur comme rédemptrice.
"La douleur n'est ni plus ni moins qu'un système d'alarme ,dont la seule fonction est de signaler une lésion corporelle" Descartes
Pour avoir travaillée dans différents services de cancérologie et maintenant en réa,je n'ai jamais rencontré de patients qui preferaient "souffrir".Remarque,je n'ai jamais "soignée" des Bonnes Soeurs"
Au contraire le fait d'être soulagé redonne sa dignité au malade.
ce texte préconise "le droit au laisser mourrir" et l'utilisation de la morphine c'est déja la politique des services de cancero,de soins paliatifs et des rea donc pour moi rien de nouveau.....
Elle impose le traitement antalgique - même avec effets secondaire - dans un pays où la morphine était considérée comme un poison et la douleur comme rédemptrice.
"La douleur n'est ni plus ni moins qu'un système d'alarme ,dont la seule fonction est de signaler une lésion corporelle" Descartes
Pour avoir travaillée dans différents services de cancérologie et maintenant en réa,je n'ai jamais rencontré de patients qui preferaient "souffrir".Remarque,je n'ai jamais "soignée" des Bonnes Soeurs"
Au contraire le fait d'être soulagé redonne sa dignité au malade.
ce texte préconise "le droit au laisser mourrir" et l'utilisation de la morphine c'est déja la politique des services de cancero,de soins paliatifs et des rea donc pour moi rien de nouveau.....
Malheureusement, dans notre civilisation judéo-chrétienne, la douleur était considérée comme rédemptrice "Tu enfanteras dans la douleur" [en expiation du péché originel].
L'usage de la morphine était très contesté jusqu'à ces dernières années. Vu ton ancienneté professionnelle tu dois le savoir.
Seuls quelques services ont su la remettre à l'honneur. LA cancéro en est un. Peut-être aussi en raison de l'idée faussement répandue que droguer un cancéreux (sous entendu puisqu'il va mourir) que de droguer un opéré.
Quant aux enfants, je te rappelle qu'aujourd'hui encore il se trouve des médecins pour mettre en cause l'intérêt de l'analgésie de contact avant un vaccin.
L'usage de la morphine était très contesté jusqu'à ces dernières années. Vu ton ancienneté professionnelle tu dois le savoir.
Seuls quelques services ont su la remettre à l'honneur. LA cancéro en est un. Peut-être aussi en raison de l'idée faussement répandue que droguer un cancéreux (sous entendu puisqu'il va mourir) que de droguer un opéré.
Quant aux enfants, je te rappelle qu'aujourd'hui encore il se trouve des médecins pour mettre en cause l'intérêt de l'analgésie de contact avant un vaccin.
Bonjour,
je suis "contre" car je ne connais pas la légitimité de cette attitude .
pour moi elle se résume à un suicide "médicalement" assisté. le suicide n'est pas interdit en France, il correspond à une liberté individuelle. maintenant, demander à un professionnel de la santé de faire le geste est autrement plus compliqué ... Si ce geste est tellement un geste d'amour, pourquoi ne pas laisser cela à la sphére privée ? car - on le sait tous intuitivement - c'est un geste d'une violence inouie que peux de personne peuvent se permettre : d'où cette recherche d'une professionnalisation pour tenter d'enlever ou de diminuer l'impact émotionnel, affectif, d'un tel geste.
autre question : quel est le rapport avec la fin de vie ? et qu'est ce que la fin de vie ? par expérience, l'euthanasie - telle quelle est envisagée ci-dessus- est inutile à une situation de crise où "on ne savait plus quoi faire" : c''est à dire des soins adaptés à une personne mourante (soins palliatifs).
avec de la formation et surtout de la volonté, les pratiques d'euthanasie ont disparue.
avant de légaliser une quelconque pratique euthanasique, mettons le paquet sur les soins pals en terme de moyens humains, technique, formations ...
enfin, quelques réflexions jetées en vrac ...
- V.Humbert a réclamé le droit de mourir car il ne supportait plus de voir sa mère sacrifiée sa vie pour lui et car il ne savait pas ce qu'il allait devenir une fois sa mère disparue (cf sa lettre à Chirac),
- peut-on encore réclamer encore autre chose que l'euthanasie quand votre entourage vous renvoie l'image d'une situation insupportable, inhumaine, dégradante etc... ?
- une fois une éventuelle loi légalisant l'euthanasie en place, l'offre crée la demande : pourquoi s'engager dans une pratique palliative longue, couteuse, difficile quelque fois, quand on a le choix avec une méthode rapide, peu couteuse ?
- la liberté individuelle est-elle un droit absolu pour une socité entière ?
je suis "contre" car je ne connais pas la légitimité de cette attitude .
pour moi elle se résume à un suicide "médicalement" assisté. le suicide n'est pas interdit en France, il correspond à une liberté individuelle. maintenant, demander à un professionnel de la santé de faire le geste est autrement plus compliqué ... Si ce geste est tellement un geste d'amour, pourquoi ne pas laisser cela à la sphére privée ? car - on le sait tous intuitivement - c'est un geste d'une violence inouie que peux de personne peuvent se permettre : d'où cette recherche d'une professionnalisation pour tenter d'enlever ou de diminuer l'impact émotionnel, affectif, d'un tel geste.
autre question : quel est le rapport avec la fin de vie ? et qu'est ce que la fin de vie ? par expérience, l'euthanasie - telle quelle est envisagée ci-dessus- est inutile à une situation de crise où "on ne savait plus quoi faire" : c''est à dire des soins adaptés à une personne mourante (soins palliatifs).
avec de la formation et surtout de la volonté, les pratiques d'euthanasie ont disparue.
avant de légaliser une quelconque pratique euthanasique, mettons le paquet sur les soins pals en terme de moyens humains, technique, formations ...
enfin, quelques réflexions jetées en vrac ...
- V.Humbert a réclamé le droit de mourir car il ne supportait plus de voir sa mère sacrifiée sa vie pour lui et car il ne savait pas ce qu'il allait devenir une fois sa mère disparue (cf sa lettre à Chirac),
- peut-on encore réclamer encore autre chose que l'euthanasie quand votre entourage vous renvoie l'image d'une situation insupportable, inhumaine, dégradante etc... ?
- une fois une éventuelle loi légalisant l'euthanasie en place, l'offre crée la demande : pourquoi s'engager dans une pratique palliative longue, couteuse, difficile quelque fois, quand on a le choix avec une méthode rapide, peu couteuse ?
- la liberté individuelle est-elle un droit absolu pour une socité entière ?
Legiferer pour l'euthanasie pourrait deborder sur des abus, et puis que faudra t-il faire devant un suicidé? le reanimer ou le laisser mourir puisqu'il en a fait la demande?
C'est là où la loi ( encore non voté par l'assemblée) de Marie Humbert doit être précisé... (et dans d'autres cas bien sûr). Il faut préciser quels sont les cas jugés d'exception...
Soignant D.E. - Fondateur site IFSI / IFAS
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Leopold Anasthase
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Margot1 a écrit :Elle impose le traitement antalgique - même avec effets secondaire - dans un pays où la morphine était considérée comme un poison et la douleur comme rédemptrice.
laure a écrit :Pour avoir travaillée dans différents services de cancérologie et maintenant en réa,je n'ai jamais rencontré de patients qui preferaient "souffrir".Remarque,je n'ai jamais "soignée" des Bonnes Soeurs"
Allez en maternité, vous rencontrerez des femmes qui veulent accoucher dans la douleur. On constate également que quand on installe une PCA, les patients ne se soulagent pas complètement et gardent un fond douloureux. Quand vous laissez le patient prendre ses médicaments contre la douleur, celui-ci ne les prend pas toujours, en particulier quand ils impliquent des effets secondaires, et ils transigent pour une douleur supportable.
laure a écrit :ce texte préconise "le droit au laisser mourrir" et l'utilisation de la morphine c'est déja la politique des services de cancero,de soins paliatifs et des rea donc pour moi rien de nouveau.....
Vous attendiez quoi ?
Léopold Anasthase a écrit :Margot1 a écrit :Elle impose le traitement antalgique - même avec effets secondaire - dans un pays où la morphine était considérée comme un poison et la douleur comme rédemptrice.laure a écrit :Pour avoir travaillée dans différents services de cancérologie et maintenant en réa,je n'ai jamais rencontré de patients qui preferaient "souffrir".Remarque,je n'ai jamais "soignée" des Bonnes Soeurs"
Allez en maternité, vous rencontrerez des femmes qui veulent accoucher dans la douleur. On constate également que quand on installe une PCA, les patients ne se soulagent pas complètement et gardent un fond douloureux. Quand vous laissez le patient prendre ses médicaments contre la douleur, celui-ci ne les prend pas toujours, en particulier quand ils impliquent des effets secondaires, et ils transigent pour une douleur supportable.laure a écrit :ce texte préconise "le droit au laisser mourrir" et l'utilisation de la morphine c'est déja la politique des services de cancero,de soins paliatifs et des rea donc pour moi rien de nouveau.....
Vous attendiez quoi ?
j'ai également accouché sans péridurale,ce n'etait pas une fin de vie ,je savais maitriser ma "douleur" car celle-ci etait compensée par la joie d'accueillir mon bébé 
pour les PCA on rencontre souvent l'effet inverse,ex 80 demandes pour 15 bolus ( on ne parle pas de la periode refractaire à nos patients)
donc plutot des patients qui l'utilisent +++
j'attendais que l'on aborde le cas des patients qui ne sont pas en fin de vie mais de ceux dont les conditions de vie leur "rendent" la vie intolérable.
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Leopold Anasthase
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laure a écrit :j'ai également accouché sans péridurale,ce n'etait pas une fin de vie ,je savais maitriser ma "douleur" car celle-ci etait compensée par la joie d'accueillir mon bébé
Donc vous avez choisit la douleur alors que vous pouviez l'éviter. C'est donc que la douleur a un sens pour vous. C'est le cas pour de nombreux patients : avoir mal, c'est être en vie.
laure a écrit :pour les PCA on rencontre souvent l'effet inverse,ex 80 demandes pour 15 bolus ( on ne parle pas de la periode refractaire à nos patients) donc plutot des patients qui l'utilisent
Tous les patients ne sont pas tous pareils. Je ne parlais pas des demandes, mais de l'évaluation de la douleur. Quand l'historique de la PCA affiche 80 demandes pour 15 demandes satisfaites, il faut se poser la question « la douleur est-elle soulagée ? », et si la réponse est « non », il faut réduire la période réfractaire et/ou augmenter le bolus (à moins qu'il y ait des signes d'intolérance, auquel cas il faut réviser la stratégie antalgique). Il est fréquent de voir des patients avec une PCA qui ont un nombre de demandes inférieur au maximum autorisé, et quand on leur demande « avez-vous mal ? » vous répondent « un peu, mais ça va ». Ils gardent un fond de douleur volontairement.
laure a écrit :j'attendais que l'on aborde le cas des patients qui ne sont pas en fin de vie mais de ceux dont les conditions de vie leur "rendent" la vie intolérable
Qui devra estimer que les conditions de vie sont intolérables ? Et que proposez-vous pour ces patients ?
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Leopold Anasthase
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laure a écrit :tu sais bien que le seuil de douleurs est different d'une personne à l'autre
Ce paramètre n'entre pas en ligne de compte, puisque c'est le patient qui évalue sa douleur. Ce dont je parle, ce sont des patients qui ont une PCA, qui sont loin de la dose maxi, et qui ont une eva non nulle. Il arrive même qu'on compare deux protocoles d'antalgie, pca versus injections systématiques par l'ide. Dans le protocole pca, les scores de douleur sont supérieurs, mais la satisfation est meilleure que dans les injections systématiques.
Cela dit, il s'agit de douleur postopératoire le plus souvent. Cette douleur a un sens pour le patient, et surtout elle est le plus souvent de courte durée, comparée aux douleurs chroniques des cancéreux en fin de vie.
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