Forum : Psychiatrie

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Messagepar binoute1 » 18 Juil 2016 13:07

brrruno a écrit :Il est dépressif ou mélancolique le patient ?
C'est bien qu'il aie finalement accepté le traitement. Si cela devait se reproduire il me semble plu simple opportun de faire une petite synthèse d'équipe pour parler de ce que vous pouvez faire et questionnant la psychopathologie et l'approche possible ... en qui le patient a le plus confiance, quel vécu il a, quel soignant se sent le plus à même de faire le geste ...



J'ai posté mes réponses précédentes au fur et à mesure.

mais après avoir tout lu, j'ai une question : qui a déjà connu un problème de lavement, et où l'équipe aurait proposé au psychiatre d'appliquer sa prescription ?
"Le psychiatre sait tt et ne fait rien, le chirurgien ne sait rien ms fait tt, le dermatologue ne sait rien et ne fait rien, le médecin légiste sait tout, mais un jour trop tard"
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Messagepar Leopold Anasthase » 18 Juil 2016 23:01

C'est l'éternel question du soin sans consentement. Vous acceptez de faire une IM de neuroleptique sans consentement, de laver quelqu'un sous la douche de force. En pédiatrie, vous posez des perfusions ou des sondes gastriques, vous retirez des points à des enfants qu'on tient et qui hurlent. Mais vous ne voulez pas faire un lavement, bien que vous reconnaissiez l'importance de ce geste.

Et on en arrive à une question que l'on ne se pose jamais, en tout cas que les médecins ne se posent jamais : le consentement du soignant.

Il est temps de mettre les choses à plat, vous, l'équipe, le médecin, le patient. Un fécalome peut avoir de graves conséquences, y compris la mort du patient.

P.S. : pourquoi ne pas persuader le patient de l'innocuité du lavement en vous en faisant un devant lui ? Non ? Ça n'est pas une bonne idée ? Bon d'accord, moi je voulais aider...
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Messagepar vanille64 » 18 Juil 2016 23:53

titerodeuse a écrit :En tout cas ce qui est certain, c'est que si le médecin souhaite qu'il ait le normacol, je lui donnerais le produit et il le fera tout seul...

:fleche: n'est ce pas une bonne idée que de lui faire confiance...

titerodeuse"]
Je me refuse a administrer ce traitement de force.


:fleche: il vous est demandé en temps que professionnel de santé de faire un soin et donc de créer les conditions favorables à sa réalisation.
Vous me semblez,ainsi que votre équipe,bien démunis devant ce refus pour n'entrevoir que " le forcing"...pour répondre aux risques encourus par cet hypothétique fécalome..
Nous sommes le 19 juillet....Ou en êtes vous :?:..et lui :?:
.
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Messagepar Maximousse1989 » 19 Juil 2016 00:21

Vanille, le patient a accepté :clin:
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Messagepar titerodeuse » 19 Juil 2016 07:07

brruno : le patient était annoncé dépressif, mais le médecin pense qu'il serait mélancolique. Mais pour l'instant aucun traitement ne fonctionne réellement. :( Si la situation devait se reproduire, il faudrait qu'on en parle avec le médecin et que tous ensemble nous expliquions le soin au patient, et l'intérêt. Je me dis que si le médecin lui explique, cela aura plus d'impact que si cela vient des IDE qui lui demandent sans cesse de se laver, prendre les médicaments,...

binoute1 : i serait intéressant en effet de voir si d'autres personnes ont eu ce genre de situation, et de connaître la réaction du médecin.

Leopold Anasthase : ce que vous dites est vrai. Cependant quand je dois faire une IM car le patient refuse son traitement per os, je trouve cela compliqué également. Dans le lavement, ce qui me dérange encore plus c'est cette impression de violer le patient. Comment pourrait-il nous faire confiance par la suite si nous sommes considérés comme des violeur pour lui.
Les médecins ne mesurent peut être pas tout cela.
Une fois les médecins nous ont demandés de faire les toxiques urinaires d'un patient et nous demande de rester derrière la porte afin d'être sur que c'est bien le patient qui urine.
On explique au patient qu'il nous faudrait un échantillon d'urine, en expliquant pourquoi. Le patient me dit, je viens d'aller aux toilettes, j'ai plus envie d'uriner. Ce qui est largement compréhensible. Le patient est informé qu'il doit venir nous voir quand il a envie afin qu'on lui donne un pot. Nous le relançons toute la journée. Le lendemain, toujours pas d'urines dans le pot.
Le médecin demande le lendemain, pourquoi la prescription n'a pas été appliquée. Tu lui explique tout cela, et il te dit qu'il faut absolument le faire. Il te dit même qu'il faudrait faire un sondage urinaire si le patient refuse d'uriner...

Vanille64 : certes, le médecin prescrit un traitement. Le patient l'a refusé le premier jour, cependant le lendemain il a accepté, après que toute l'équipe (IDE, AS) lui ait expliqué l'intérêt du traitement. Toute l'équipe à tenu le même discours sur l'importance du Normacol. C'est pour cela qu'il a accepté.
S'il avait refusé, je n'aurais pas violé cet homme avec le normacol, d'autant plus que nous n'avions aucune certitude que cet homme avait un fécalome.
Les IDE ne sont pas là uniquement pour exécuter les ordres du médecins. Nous travaillons en collaboration avec eux, en aucun cas nous ne sommes sous leurs ordres. Mon supérieur hiérarchique c'est la cadre du service, pas le psychiatre.
De plus le médecin a les compétences pour administrer un tel traitement. Rien ne l'empêche de le faire.
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Messagepar Leopold Anasthase » 19 Juil 2016 11:40

titerodeuse a écrit :Leopold Anasthase : ce que vous dites est vrai. Cependant quand je dois faire une IM car le patient refuse son traitement per os, je trouve cela compliqué également. Dans le lavement, ce qui me dérange encore plus c'est cette impression de violer le patient.

Introduire une aiguille et des médicaments dans le corps du patient est tout aussi violent (et violant) qu'un lavement. Le problème ne vient-il pas de votre consentement au soin ?

Pour faire un soin sans consentement, il faut que le soignant soit persuadé de son intérêt. Si ça n'est pas le cas, la discussion collégiale s'impose.
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Messagepar titerodeuse » 19 Juil 2016 12:35

Leopold Anasthase a écrit :Introduire une aiguille et des médicaments dans le corps du patient est tout aussi violent (et violant) qu'un lavement. Le problème ne vient-il pas de votre consentement au soin ?

Pour faire un soin sans consentement, il faut que le soignant soit persuadé de son intérêt. Si ça n'est pas le cas, la discussion collégiale s'impose.


Ce que vous dites m'amène vraiment à réfléchir. Il est vrai que lorsque je dois faire une injection de neuroleptiques à un patient fort délirant, à tel point qu'il se met en danger, et parfois met en danger les autres, cela me dérange moins. Je n'aime toujours pas l'idée de faire un soin de force, mais il est vrai que lorsque j'adhère moi même à cela, j'ai moins de difficultés à le faire.
Il y aussi le fait que certains patients reviennent régulièrement (rupture de traitement généralement). Et je sais (par exemple) que ce patient quand il a son traitement est quelqu'un de tout à fait charmant. Je sais aussi qu'a chaque hospitalisation c'est pratiquement le même schéma qui se répète. le patient arrive délirant +++, on lui donne son traitement (per os ou injection selon que le patient soit coopérant ou pas), il va mieux, il sort avec un suivi.
Dans ce contexte j'ai moins de scrupules à lui faire une injection si besoin, car je sais qu'avec cela il va aller mieux.


L'idéal étant que ce patient accepte les traitement per os, ou demande lui même l'injection ( déjà vu plusieurs fois, le patient refuse le traitement per os, quand je lui parle du fait qu'il risque d'avoir une injection, il me demande de lui faire. et cela se passe sans heurts).
quand un patient refuse son traitement, toute l'équipe essaye de lui donner (parfois le patient à confiance dans un soignant mais pas dans un autre). L'injection c'est vraiment le dernier recours.

Il y a également un autre facteur je pense. c'est la façon dont le médecin demande ce soin, quand il exige que ce soin soit fait coûte que coûte, sans tenir compte de notre ressentis. Du coup je suis moins disposée à le faire. Si un soin n'a pas été fait, il y a une raison derrière, c'est jamais par fainéantise. ^^
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Messagepar execho » 19 Juil 2016 13:01

je pense moi que Tirodeuse est au clair;elle sait et n'a aucun doute sur la question qu'un lavement de force est "violer",quelque soit l'opinion du patient sur la question.En ce sens,elle a posé les limites qu'elle ne franchira pas.Elle sait qu'elle a un rôle propre qui s'applique même pendant un geste technique,pour toutes les prescriptions.Elle sait l'importance de la prescription et reçoit l'accord du patient.Le normacol est fait.Le moment de panique devant le dilemme "si je ne le viole pas,il peut mourir",est résolu par la parole qui rend le soin possible.Ce qui n'était pas gagné d'avance.Et si le patient avait continué à refuser,sous la pression,un autre soignant aurait peut être "opéré",est ce que cela change quelque chose à la nature délictuelle de l'acte que ce soignant soit consentant?
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Messagepar brrruno » 19 Juil 2016 13:33

brruno : le patient était annoncé dépressif, mais le médecin pense qu'il serait mélancolique. Mais pour l'instant aucun traitement ne fonctionne réellement.  Si la situation devait se reproduire, il faudrait qu'on en parle avec le médecin et que tous ensemble nous expliquions le soin au patient, et l'intérêt. Je me dis que si le médecin lui explique, cela aura plus d'impact que si cela vient des IDE qui lui demandent sans cesse de se laver, prendre les médicaments,...


Autant il me semble qu'il faut être prudent à la pose sur le papier d'un diagnostic, autant il me semble primordial d'en avoir une idée assez pertinente pour donner un sens à nos actions. Montrer une radio ou une échographie à un patient mélancolique aura aussi peu d'effet que de lui signifier l'obligation de soin (même si c'est fait par le médecin). Quant à la question de se laver je vous renvoie à une remarque très judicieuse d'AmThLi sur le rapport de certain psychotique avec la douche et la crasse (de tête il a évoqué cela dans le forum psychiatrie au sujet de la famille)
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Messagepar execho » 19 Juil 2016 13:48

oui,la parole qui consisterait simplement(mais il faut le faire),à dire l'existence du fécalome ou l'action de le montrer sur une radio est certainement la partie la plus facile du travail,ensuite vient le moment du talent professionnel du soignant ou de l'équipe ,c'est ce qui a été fait semble t'il.
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Messagepar brrruno » 19 Juil 2016 14:38

Je ne dis pas que rien n'a été fait, et j'ai bien saisi que le patient a finalement accepté (ce qui est une bonne chose) mais la réflexion ne doit pas s'arrêter pour autant. C'est au travers de ce type de discussion que l'on vient questionner sa pratique. Mais je ne pense pas que parler du fecalome ou montrer sur une radio soit la partie la plus facile. Il me semble que c'est la partie la moins à propos. Mais c'est un point de vue théorique en fonction d'un à priori diagnostic au vu des quelques éléments rapportés.
C'est le travail primordial a faire en psychiatrie à mon avis.
Peut être que l'on aura un retour sur ce qui a permis au patient d'accepter un tel soin. Et plus intéressant encore, de savoir si cela à ouvert d'autres portes relationnelles avec le patient pour permettre à l'équipe de débuter un travail avec lui qui ne se situe pas dans la contrainte
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Messagepar Maximousse1989 » 19 Juil 2016 18:27

Bonsoir à tous,

J'ai lu le topic avec intérêt.
La situation s'est résolue par le dialogue mais je voudrais poursuivre la réflexion autrement:

Quid des patients pour qui il est impossible d'obtenir un consentement éclairé? Je pense notamment aux personnes souffrant de la maladie d'Alzheimer et cie.
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Messagepar vanille64 » 19 Juil 2016 23:00

titerodeuse a écrit :Vanille64 : certes, le médecin prescrit un traitement. Le patient l'a refusé le premier jour, cependant le lendemain il a accepté, après que toute l'équipe (IDE, AS) lui ait expliqué l'intérêt du traitement. Toute l'équipe à tenu le même discours sur l'importance du Normacol. C'est pour cela qu'il a accepté.

:idee: Je suppose qu'il a consenti parce que vous avez choisi la pédagogie plutôt que la menace et la contrainte, le rendant ainsi "sujet" et non "objet "du soin....

titerodeuse a écrit :
S'il avait refusé, je n'aurais pas violé cet homme avec le normacol, d'autant plus que nous n'avions aucune certitude que cet homme avait un fécalome.

:fleche: :qui vous demande de le violer :oops: :?:

titerodeuse a écrit
Les IDE ne sont pas là uniquement pour exécuter les ordres du médecins. Nous travaillons en collaboration avec eux, en aucun cas nous ne sommes sous leurs ordres. Mon supérieur hiérarchique c'est la cadre du service, pas le psychiatre.


:roll: Ton supérieur hiérarchique n'a pas vocation à prescrire...jusqu'à nouvel ordre c'est le médecin qui prescrit ,établit une ordonnance ...

titerodeuse a écrit
De plus le médecin a les compétences pour administrer un tel traitement. Rien ne l'empêche de le faire.

:lol: quel age as tu titerodeuse :?:
Comme par hasard la phase anale du développement psycho moteur de l’être humain passe par des rapports de force et donc de jeux de pouvoir..
et parfois patients et soignants en sont au même stade..... 8) :lol:
inconsciemment bien sûr :lol: :clin:
.
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Messagepar execho » 20 Juil 2016 09:31

si on remet en cause le fait que le lavement sans consentement est un viol,si on dit que le consentement du soignant à l'acte forcé est suffisant pour ne pas caractériser le viol,si on ne dit pas que le patient qui n'évoque pas le viol pour cet acte qu'il refuse,est cependant violé s'il est effectué sans consentement,si on suppose que notre interlocuteur a une personnalité inadéquate pour être infirmier,et bien je laisse le débat ,quelque chose m'échappe;
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Messagepar binoute1 » 20 Juil 2016 10:13

vanille64 a écrit :
titerodeuse a écrit :
S'il avait refusé, je n'aurais pas violé cet homme avec le normacol, d'autant plus que nous n'avions aucune certitude que cet homme avait un fécalome.

:fleche: :qui vous demande de le violer :oops: :?: .

ben justement si : faire un soin sans consentement (quel que soit le soin d'ailleurs) est un viol ou un atteinte à l’intégrité corporelle; infraction pénale.
Ou alors je n'ai peut être pas compris ton raisonnement Vanille

vanille64 a écrit :
titerodeuse a écrit
Les IDE ne sont pas là uniquement pour exécuter les ordres du médecins. Nous travaillons en collaboration avec eux, en aucun cas nous ne sommes sous leurs ordres. Mon supérieur hiérarchique c'est la cadre du service, pas le psychiatre.


:roll: Ton supérieur hiérarchique n'a pas vocation à prescrire...jusqu'à nouvel ordre c'est le médecin qui prescrit ,établit une ordonnance ...

là encore j'ai du louper un épisode. De ce que je comprends Titerodeuse n'a jamais écrit que le cadre pouvait prescrire. Mais elle a souligné que le prescripteur (le médecin) n'a pas de pouvoir hiérarchique sur les IDE

vanille64 a écrit :
titerodeuse a écrit
De plus le médecin a les compétences pour administrer un tel traitement. Rien ne l'empêche de le faire.

:lol: quel age as tu titerodeuse :?:
Comme par hasard la phase anale du développement psycho moteur de l’être humain passe par des rapports de force et donc de jeux de pouvoir..
et parfois patients et soignants en sont au même stade..... 8) :lol:
inconsciemment bien sûr :lol: :clin:
.
ET donc, la réponse est ?? l'ide pourrait donc dire au médecin d'appliquer lui-même sa prescription (cf régles de droit prescription dangereuse ou contraire au règles pénales). Mais qq'un a-t-il déjà été confronté à ce genre de situation ( avec ce même soin s'entend)
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