Forum : Psychiatrie

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Messagepar binoute1 » 20 Juil 2016 10:14

execho a écrit :si on remet en cause le fait que le lavement sans consentement est un viol,si on dit que le consentement du soignant à l'acte forcé est suffisant pour ne pas caractériser le viol,si on ne dit pas que le patient qui n'évoque pas le viol pour cet acte qu'il refuse,est cependant violé s'il est effectué sans consentement,si on suppose que notre interlocuteur a une personnalité inadéquate pour être infirmier,et bien je laisse le débat ,quelque chose m'échappe;


c'est bien ce que j'ai cru comprendre aussi... :choque:
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Messagepar vanille64 » 21 Juil 2016 15:55

binoute1 a écrit :
vanille64 a écrit :
:fleche: :qui vous demande de le violer :oops: :?: .

ben justement si : faire un soin sans consentement (quel que soit le soin d'ailleurs) est un viol ou un atteinte à l’intégrité corporelle; infraction pénale.
Ou alors je n'ai peut être pas compris ton raisonnement Vanille


8) Un patient est hospitalisé sous contrainte( donc sans consentement :clin: ) et le médecin qui suspecte un fécalome ,ordonne, prescrit un lavement Normacol.
Titerodeuse ne veut pas faire ce soin sans l'accord du patient.. :fleche: ..logique....
Ce qu'elle évoque ensuite c'est ce qu'elle éprouve :fleche: impression de violer cet homme,si elle devait le faire sans son accord...et tu me précises l'aspect condamnable de cette situation. 8)
:idee: Réfléchissons à l'aide de ces définitions::
celle communément partagé lorsque l'on évoque la notion de viol:
:fleche: "En France, le viol se définit comme un acte de violence par lequel et au cours duquel une personne non consentante est obligée, contrainte, à des relations sexuelles. Le viol est donc un acte sexuel criminel commis sous la menace ou l'utilisation de la force contre une personne qui n'est pas consentante."
:fleche: Or ce qui se joue pour ce patient et l’équipe c'est le rétablissement du transit intestinal.dans les meilleurs délais. 8) et éviter l'occlusion,voire +...nous sommes ds l'univers digestif,...pas sexuel..
:idee: Si la surveillance de l'élimination fait partie du rôle propre 8)
le lavement fait partie des actes "prescrits" par un médecin :clin: qui n'est pas "un supérieur hiérarchique" :lol: mais qui est une "figure d'autorité".
Dans cet exemple,personne ne demande à ce que ce patient soit "violé"..
Obtenir le consentement me parait être la seule action à mener pour réaliser ce soin dans les conditions optimales..C'est d'ailleurs ce qui s'est passé ... :clin:
:idee: L'espace "ano-genito-urinaire" est source de beaucoup de confusions qui peuvent par manque de discernement et de clarifications être source de nombreux conflits ,, mal être et d'interprétations erronées...

Est ce que ma pensée est + claire Binoute1 :D
.
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Messagepar Leopold Anasthase » 21 Juil 2016 16:39

Ce qui est clair, c'est que si le médecin ne peut pas se contenter de dire « faites-lui un lavement, qu'il le veuille ou pas », ou « il me faut de l'urine pour une analyse, quitte à faire un sondage », l'infirmière ne peut pas se contenter de répondre « fais-le toi même, de toutes façons tu n'es pas mon supérieur hiérarchique ».

Le dialogue, il n'y a que ça de vrai...
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Messagepar execho » 21 Juil 2016 17:14

c'est bien vrai,Léopold!A domicile l'IDEL est souvent seule et sans témoins,et capable physiquement de faire un normacol de force à une personne âgée,mais connaissant l'article 222-23 du code pénal et ayant de l'humanité,elle tel.au médecin traitant pour discuter d'une autre solution.L'infraction urogénitale est nommée différemment que les autres infractions:im,sondes....
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Messagepar binoute1 » 21 Juil 2016 17:52

vanille64 a écrit : :fleche: "En France, le viol se définit comme un acte de violence par lequel et au cours duquel une personne non consentante est obligée, contrainte, à des relations sexuelles. Le viol est donc un acte sexuel criminel commis sous la menace ou l'utilisation de la force contre une personne qui n'est pas consentante."

Est ce que ma pensée est + claire Binoute1 :D
.


oui c'est plus clir.

Ceci dit, un acte médical pour être considéré comme licite et légal répond à 5 conditions cumulatives dont l'une est le consentement libre et éclairé.
Si absence de consentement, alors l'acte réalisé n'est plus un acte médical. On tombe donc dans l'atteinte à l'intégrité corporelle.
Réprimée par le code pénal.

Ici, il y a l'hospit sous contrainte. J'avoue que cette partie du droit, je l'ai shintée.

Mais un TR sur un patient endormi, comme un lavement sans consentement sont assimilés à des viols.
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Messagepar binoute1 » 21 Juil 2016 17:55

Leopold Anasthase a écrit :Le dialogue, il n'y a que ça de vrai...

nous sommes d'accord


l'infirmière ne peut pas se contenter de répondre « fais-le toi même, de toutes façons tu n'es pas mon supérieur hiérarchique ».


pas dit comme ça, mais si une prescription est erronée ou manifestement dangereuse ou illégale , elle le peut.
comme dit plus haut, j'ai shinté la partie hospit sous contrainte, désolée.

Mais dans le cas d'une hospit "classique" , je peux calmement expliquer au doc que sa PM, je ne peux pas l'appliquer car illégale, non ?
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Messagepar Leopold Anasthase » 21 Juil 2016 18:27

Leopold Anasthase a écrit :l'infirmière ne peut pas se contenter de répondre « fais-le toi même, de toutes façons tu n'es pas mon supérieur hiérarchique ».

binoute1 a écrit :Mais dans le cas d'une hospit "classique" , je peux calmement expliquer au doc que sa PM, je ne peux pas l'appliquer car illégale, non ?

Ce genre de situation est fort heureusement rare (et si ça n'est pas rare là où vous travaillez, il faudrait envisager de travailler ailleurs).

Quand on refuse une prescription médicale, sauf quand c'est énorme (et pour ma part, on ne m'a jamais fait de prescription écrite « 2 g KCl IV en 20 secondes »), on entre dans des situations inconfortables.

Le fait d'avoir raison ne suffit pas : il faut aussi y mettre les formes. Sinon, vous courez au conflit ouvert, et à moins que vous n'ayez toute l'équipe avec vous et en face un médecin isolé, vous avez peu de chances de vous en sortir.

La plupart des médecins est prêt à se faire rouler dessus par un camion plutôt que de désavouer un collègue face à un infirmier. Et s'il le fait, ça peut aussi être une manipulation (se servir de vous pour dézinguer un collègue).
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Messagepar execho » 21 Juil 2016 19:42

pour vanille,ce qui doit être communément partagé,ce n'est pas la définition que tu donnes mais le code pénal:tout acte de pénétration sexuelle de quelque nature qu'il soit,commis sur la personne d'autrui par violence,menace ou surprise est un viol.
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Messagepar vanille64 » 21 Juil 2016 21:27

execho a écrit :pour vanille,ce qui doit être communément partagé,ce n'est pas la définition que tu donnes mais le code pénal:tout acte de pénétration sexuelle de quelque nature qu'il soit,commis sur la personne d'autrui par violence,menace ou surprise est un viol.


Ce n'est pas ma définition, c'est celle qui est proposé dès que l'on tape sur Gogol :clin: les mots clés:"définition viol".

:idee: quelle différences vois tu entre celle du "code pénal"et celle ci:
:fleche: .En France, le viol se définit comme un acte de violence par lequel et au cours duquel une personne non consentante est obligée, contrainte, à des relations sexuelles. Le viol est donc un acte sexuel criminel commis sous la menace ou l'utilisation de la force contre une personne qui n'est pas consentante."
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Messagepar execho » 21 Juil 2016 21:33

le terme:relation sexuelle n'est pas dans la loi,par contre le terme pénétration est celui retenu par le code pénal.C'est froid,c'est concret,c'est explicite.Toute pénétration sans consentement,même si l'auteur n'a pas d'intention de "relation" est un viol;
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Messagepar Leopold Anasthase » 21 Juil 2016 23:04

On peut discuter à loisir de la définition française du viol. Mais du coup ces définitions nous éclairent sur notre sujet : un lavement n'est pas un viol, puisque ça n'est pas sexuel, mais thérapeutique.

Une IM de neuroleptiques n'est pas un viol, puisque ça n'est pas une pénétration sexuelle, mais thérapeutique.

Cela dit, même un acte thérapeutique peut être vécu comme un viol, par le patient ou le soignant, au même titre qu'un thermomètre ou un suppositoire. Je me souviens d'une femme qui ne supportait pas l'idée qu'elle serait vue nue au bloc opératoire.
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Messagepar execho » 21 Juil 2016 23:16

en effet,un lavement n'est pas un viol si consentement,mais on parle ici de pénétration sans consentement.Tous les actes comportants la notion de sonde anale ou vaginale doivent être pratiqués avec le consentement éclairé du patient.Je pense que je n'ai pas l'autorité morale suffisante pour m'expliquer,parlez donc de cela aux médecins.Moi,je fatigue.
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Messagepar binoute1 » 22 Juil 2016 16:57

execho a écrit :en effet,un lavement n'est pas un viol si consentement,mais on parle ici de pénétration sans consentement.Tous les actes comportants la notion de sonde anale ou vaginale doivent être pratiqués avec le consentement éclairé du patient.Je pense que je n'ai pas l'autorité morale suffisante pour m'expliquer,parlez donc de cela aux médecins.Moi,je fatigue.


c'est exactement ça execho. C'est ainsi que c'est explqiuépar les prof de droit médical.

Puisque qu'une des 5 conditions cumulatives (consentement, conditions de diplome, but thérapeutique...) manque alors l'acte n'est plus médical.
passe dans le domaine disons commun.
Devient donc une pénétration sans accord.
Viol.
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Messagepar vanille64 » 25 Juil 2016 17:36

execho a écrit :le terme:relation sexuelle n'est pas dans la loi,par contre le terme pénétration est celui retenu par le code pénal.C'est froid,c'est concret,c'est explicite.Toute pénétration sans consentement,même si l'auteur n'a pas d'intention de "relation" est un viol;

:clin: comment évaluer le " consentement éclairé " chez une personne hospitalisé sous contrainte.. donc considéré comme inapte à la décision :?:
J'ose espérer que la connaissance des mécanismes anatomo-physiologique du corps humain permet aux soignants d’être en capacité de discerner ce qu'il est urgent de faire lorsque un obstacle endommage une fonction ,ici l’élimination,sans être obligé de se demander s'il a le droit de le faire...
Pour ne pas alourdir les services juridiques" 8) rester efficaces... responsables et respectueux....voici une réflexion qu'un patient distribue sans compter :
:idee: Entre:
:fleche: ce que je pense....
:fleche: ce que je veux dire..
:fleche: ce que je crois dire...
:fleche: ce que je dis...
:fleche: ce que vous voulez entendre
:fleche: ce que vous entendez..
:fleche: ce que vous croyez comprendre
:fleche: ce que vous voulez comprendre
et
:fleche: ce que vous comprenez..
Il y a au moins 9 possibilités de ne pas s'entendre....

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Messagepar binoute1 » 25 Juil 2016 17:42

d'où ma précision dans le message précédent :)
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