Fin de la liberté d'installation

[Bracciano-Galley]

Quelqu'un saurait-il me dire si, installé en collaboration me permettrait, avec ce décrêt, de m'installer à mon compte par la suite?

si tu es en collaboration, tu es forcement installé à ton compte (voir : lacollaboration en libéral ) et cette nouvelle mesure de régulation n'est pas sensée s'appliquer à ceux qui sont déjà installés

[hachis]

J'avais donc bien compris!

MERCI.

BOOOOOOOOOOOOOOOOOOOKOU!

[Bracciano-Galley]

actualité de dernière minute ..pour info :

Coup de gueule de dernière minute
Nous ne serons pas les chèvres de Mr Seguin !


Notre journal est à la veille de la mise en presse et nous en étions encore aux avancées obtenues dans l’avenant n°1 (augmentations tarifaires, dispositif de régulation démographique expérimental et conclu pour 2 ans, sous conditions, pouvoir décisionnaire des représentants de la profession dans le dispositif, avantages donnés à l’installation en zones sous dotées, etc. voir édito) que les politiques se chargent immédiatement de confisquer la confiance en tentant de passer par-dessus 22 mois de négociations conventionnelles et de revenir sur les paroles données par des moyens détournés et usurpés !

En effet, nous apprenons que l’avant projet de loi de financement de la sécurité sociale (pour 2009) pourrait donner la possibilité au directeur de l´Uncam de « modifier les tarifs » des actes et prestations des professionnels de santé, sans concertation avec les partenaires conventionnels, en cas de déclenchement de l´alerte par le comité d´experts ( si risque sérieux de dépassement de l'ONDAM ( Objectif National des Dépenses de l’Assurance Maladie) pour l'exercice en cours et dès lors que le dérapage sera «tout ou partie imputable» aux soins de ville).

De plus le même article de loi crée un nouveau CHAP (Comité de Hiérarchisation des Actes et Prestations) directement rattaché aux ministres de la santé. Ses responsables seraient choisis par le gouvernement. Siégeraient dans cette instance décisionnaire 5 représentants de l'État, 4 de l'assurance-maladie et 1 des complémentaires santé, mais aucune trace des professionnels de santé contrairement au fonctionnement de l'actuelle commission dont le rôle deviendrait simplement consultatif.

Un autre article renforce le lien entre l'État et l'assurance-maladie quant à l'articulation entre l'ONDAM voté et la politique conventionnelle en cours. C’était déjà un secret bien mal gardé et l’on savait que, même si c'est le directeur de l'UNCAM qui conduit les discussions avec les professionnels, les ministres de la santé, Bercy et même l'Élysée sont à la barre. Désormais, avant toute négociation conventionnelle, une « cohérence » avec l’ONDAM (notamment en soins de ville) sera délimitée, ce qui bornera en amont, l’étendue même de ces négociations.

Or nous n’avions absolument pas tous ces éléments en main lors de la signature, qui n’avait pour seule référence que le PLFSS 2008 et non pas le projet pour 2009.

Enfin le coup de grâce de Mr Seguin, Président de la Cours de Comptes, qui dans son rapport annuel sur la Sécurité sociale souligne que toutes revalorisations tarifaires devraient « … tenir compte des résultats de la maîtrise médicalisée … ». Il incite donc les pouvoirs publics à s’intéresser de plus près aux SSIAD, remarque que le « …résultat positif … » finalement obtenu dans l’avenant n° 1 en terme de régulation de la démographie « ….se fait (…) au prix d’un risque de limitation des places de SSIAD … pourtant susceptibles d’assurer de manière adaptée et à moindres frais la prise en charge des soins de nursing aux personnes âgées … et à « … redéfinir la contribution optimale des différents intervenants aux soins de nursing (infirmiers, aides-soignants et auxiliaires de vie) et en tirer les conséquences en terme d’évolution des modes d’exercice (libéral et salarié) et d’organisation (en cabinet, en groupe ou en structure …».

Il souligne une trop grande augmentation des dépenses en soins infirmiers et du pouvoir d’achat des IDEL sur 2007 ! Il ne précise pas que cela est dû à l’augmentation conséquente de notre temps de travail, ainsi qu’au sorties massives et précoces d’hospitalisations, que nous absorbons comme une éponge sans broncher !

On nous tire donc dessus à boulet rouge et face à cela, sans vous, nous sommes impuissants ! Les syndicats ne sont pas entendus par les politiques, mais nous ne lâcherons pas le morceau pour autant, cependant pour cela nous avons besoin de vous sentir derrière nous, concernés, vigilants et impliqués :

Ne vous laissez pas dévorer au petit matin par le loup, comme la chèvre de Mr Seguin !

source http://onsil.fr/

[hachis]

Je ne veux pas polémiquer, déjà parceque je ne suis pas encore IDEL, ensuite parceque je n esuis pas syndiqué...

Mais, çà me fait doucement rire que des syndicats (3 ou 4 je crois) qui représentent 4 à 7% de la profession (à eux tous!) signent un accord préalable, au nom de ladite profession et se rendent compte, après coup, qu'ils se sont fait bananer... et nous avec par la même occas'!

C'est désespérant.

Dans ce que je viens de lire, ils parlent du manque de corrélation qui est fait entre la hausse du pouvoir d'achat des IDELS et les heures faites...

Mais, avant de signer, que n'ont ils pas parlé du fait que les zones sur-dotées l'étaient parcequ'il y avait une "sur-demande"??????

C'est vachement facile de jouer les caliméro!

[Bracciano-Galley]

sans vouloir polemiquer bien sur : un article interessant à lire :
les Echos : Restreindre la liberté d'installation des infirmiers est une impasse

[hachis]

sans vouloir polemiquer bien sur : un article interessant à lire :
les Echos : Restreindre la liberté d'installation des infirmiers est une impasse

TRES BON!

[peggy]

surtout que lorsque l on parle du sud est (je suis dans le sud ouest c est pareil pleins d idel mais pas une qui chôme!), faut voir l âge moyen de la population!

[tililoo]

merci pour les réponse et quelle rapidité !!

un autre question, j'ai entendu dire que , trés prochainement , la secu allait réglementer l'installation des libéraux dans le sud ... avez vous des renseignements plus précis, du genre : le moment où ce texte de loi va passer, car je souhaiterai m'installer début janvier et je commence a avoir un peu peur de ne pas pouvoir le faire ....

merci

[tililoo]

Bonjour, je suis infirmière libérale remplaçante Je voudrais savoir si quelqu'un peut me faire parvenir le texte où on parle de stopper les installation en libéral prochainement, j'aimerais savoir quelles vont être les modalités.
Egalement, il existe certaines régions denas lesquelles l'état aide à l'installation en exonérant les impots 5 ans, est ce quelqu'un connait la liste de ces régions?
Merci de m'éclaire sur ces quelques questions.

[hatsumi]

Malgré toutes ces garanties, la FNESI [3] ne voit pas d’un bon œil cette régulation démographique. Dans un communiqué daté du 25 septembre 2008, elle reproche aux syndicats signataires de la Convention Nationale liant les infirmiers libéraux et l’UNCAM « l'absence totale d'une solidarité intergénérationnelle». Elle souligne en particulier l’absence de consultation des étudiants infirmiers lors de ces négociations, or, la Loi de financement de la Sécurité Sociale pour 2008, en modifiant l’article L. 162-12-2 du Code de la Sécurité Sociale, avait introduit cette obligation de « concertation avec les organisations les plus représentatives des étudiants et jeunes infirmiers ». Pour la FNESI, invitée à ces négociations pour la première fois le 17 juillet, cette concertation s’est réduite à une « une parodie de concertation à deux semaines des décisions finales». Elle appelle alors « les pouvoirs publics à faire preuve d’écoute envers les étudiants en soins infirmiers et à enfin respecter la démocratie » [4]

D’autre part, elle craint que « ces mesures coercitives » entrainent « une désaffection progressive de la profession et de l'exercice libéral, et ce, bien au-delà de la profession infirmière ». Sachant que la profession infirmière est en constat de pénurie et que l’âge moyen des IDE libéraux est déjà élevé (autour de 45 ans, ce qui n’est pas sans poser problème pour les années à venir), il nous a semblé important d’interroger sur le sujet des infirmiers libéraux déjà en exercice.

Pour Eric Basilana, secrétaire général adjoint de l’ONSIL et infirmier libéral travaillant en région Languedoc Roussillon (région visée par ces mesures de régulation), c’est un faux problème : « Pour les jeunes infirmiers souhaitant faire du libéral, ne vaut-il pas mieux s’installer là où l’on est certain d’avoir du travail plutôt que dans un secteur déjà saturé, où l’on va galérer pour créer une clientèle, où l’on aura des revenus très aléatoires voire franchement insuffisants comme cela se voit déjà, et où une nouvelle installation n’aura comme seul effet que de fragiliser les cabinets déjà existants ? Nous voyons tous les jours dans certains secteurs côtiers et touristiques des infirmiers qui s’installent, pensant trouver dans le libéral l’Eldorado et qui « ferment boutique » au bout d’un an voire moins, faute de revenus suffisants. Est-ce une solution « attirante » pour les futurs professionnels ? » Cet argument est repris par David Guillon, infirmier libéral d’une autre région visée par cette régulation démographique : la région PACA, et président de la Coordination ARGIL06 [5].

Pour lui, même si ces nouvelles mesures sont dans la droite ligne des mesures prises depuis les 15 dernières années (quotas d’actes, obligation de cabinet, etc.), et donc, dans la continuité d’une logique de maitrise économique des soins infirmiers, il n’en reste pas moins qu’elles répondent aujourd’hui à une demande des infirmiers de certains secteurs particulièrement exposés à une montée en puissance des installations. Il lui parait alors logique de favoriser les installations dans les secteurs où il manque réellement des cabinets, comme il en existe aussi en région PACA, car il est bien forcé de constater que, sur certains quartiers où l’offre de soins est déjà largement suffisante (zones de taille nettement inférieures aux zones qui seront probablement définies), de nouvelles installations ne sont souvent pas viables, à moins qu’elles ne se fassent au détriment des cabinets déjà existants. Même s’il lui parait évident que ce n’est pas en limitant les installations dans le Sud de la France qu’on verra les infirmiers migrer pour le Nord, pour lui, cette régulation offre aux futurs professionnels la garantie d’avoir du travail et des revenus corrects rapidement, ce qui n’était plus toujours le cas aujourd’hui.

Sur ce point, E. Basilana ajoute : « Certaines CPAM, sur des régions du Sud, ont même enregistré jusqu’à 4/5 installations par mois sur certains secteurs. Cela n’est pas sans poser problème pour les cabinets existants car nous savons tous qu’il faut au moins 3 ans pour créer une clientèle correcte et la pérenniser. Or ces nouveaux installés, sortant souvent des hôpitaux, ne veulent pas perdre de revenus. Ils veulent gagner de l’argent vite, font tout pour et cela se fait généralement au détriment des cabinets déjà présents. Du coup, beaucoup de cabinets déjà installés sur ces secteurs sont pour cette régulation.»

A la question posée du prix des clientèles qui risque d’augmenter par le fait même d’un conventionnement « 1 contre 1 » en zone sur-dotée (un nouveau conventionnement contre une cessation d’activité), prix qui pourrait faire peur aux jeunes professionnels, nos deux interlocuteurs sont d’accord. « Oui ! Il est clair que les mesures prises auront certainement comme effet de redonner une valeur marchande aux cabinets déjà existants. Mais c’était aussi le souhait de beaucoup de professionnels déjà en exercice. Les cabinets infirmiers avaient perdus complètement leur valeur depuis une quinzaine d’année alors que ce sont des entreprises libérales comme les autres. Ils étaient devenus invendables. Et qui souhaite s’investir pendant des années dans une entreprise, pérenniser sa clientèle, la développer, etc., pour ne rien pouvoir transmettre à son départ ? Donc c’est vrai, le fait de devoir investir financièrement dans une clientèle peut freiner peut-être certains futurs professionnels. Mais en même temps, ceux qui ont vraiment comme projet professionnel d’exercer en libéral ne s’arrêteront pas à ça, d’autant plus qu’acheter une clientèle est une garantie de revenus suffisants dès le début de l’activité. En plus, si c’est un investissement de départ, cela redevient de fait un patrimoine professionnel, donc une source de revenu potentiel, lors de la cessation d’activité par exemple. »

D. Guillon ajoute « de toute façon, le secteur libéral représente moins de 20% de l’exercice infirmier, et combien de futurs étudiants pensent réellement s’orienter vers le libéral en entrant en IFSI ? bien peu. Donc ce ne sont pas ces mesures qui risquent vraiment d’entrainer une désaffection de la profession et de l’exercice libéral. »

Pour E. Basilana et D. Guillon, cette régulation aura certainement aussi un autre effet positif. Elle permettra de limiter la création et l’extension d’un nouveau type de structure qui tend à se développer, particulièrement dans le sud de la France : les « cabinets infirmiers géants», regroupant plusieurs dizaines d’infirmiers, souvent sous forme associative mais chapeautés par une équipe « dirigeante » et qui, dans les faits, ressemblent plus à une structure commerciale qu’à une vraie entreprise libérale. Ayant souvent une politique « agressive » de recherche de clientèle, ces structures se développent généralement au détriment des cabinets libéraux déjà en place. « Nous avons ainsi vu sur notre région un tel système se créer et faire installer pas moins de 13 infirmiers sur l’année. Ce qui n’est pas ce qu’on fait de mieux pour la confraternité et l’éthique de notre profession » précise Eric, dont les propos trouvent échos chez David, qui ajoute « chez nous, certaines structures font installer des dizaines d’IDEL sur un même cabinet de groupe, donc sur un même secteur, un même bassin de vie, alors que dans les faits, ils ou elles travaillent sur des secteurs totalement différents, ce qui fausse complètement la répartition géographique, l’offre de soins, et, vient en concurrence des cabinets de proximité. Donc un frein à ce « business » sera un bon point pour la profession car il permettra de redonner de la valeur à l’exercice de proximité. »

Bien sur, tout n’est pas tout rose dans ces nouvelles mesures, chaque médaille ayant son revers.

La FNESI, quant à elle, s’inquiète, du fait que cette convention puisse faire jurisprudence pour d'autres professions de santé libérales. Et E. Basilana n’est pas forcement rassurant sur ce point quand il admet que les nouvelles mesures prises pour les infirmiers libéraux sont certainement un test qui pourra être étendu à l’ensemble des professions de santé libérales, s’il s’avère efficace.

Quant à D. Guillon, il craint que les critères de classification des différentes zones ne se limitent qu’à un rapport entre le nombre d’infirmiers et le nombre d’habitants, sans prendre en compte le type de population, les pathologies rencontrées, l’isolement des patients, les situations familiales, etc.…

D’autre part, se pose pour lui la question des remplaçants. « Je suis en relation avec des infirmières italiennes, pays où il existe déjà une régulation démographique et c’est leur principal souci : depuis cette régulation, elles ont beaucoup de mal à se faire remplacer. Or il n’est déjà pas toujours facile de trouver des remplaçants ou des collaborateurs en France. Est-ce que cela ne va pas empirer ? Ce serait alors un frein à la qualité des conditions de travail en libéral et une possible cause de cessations d'activité ».

Et dernier point abordé : le rôle de l’Ordre infirmier dans la démographie infirmière. Le nouvel avenant prévoit, à ce sujet, l‘intégration dans les commissions paritaires d’un représentant de l’Ordre Infirmier, à titre consultatif, et cela, pour les trois niveaux : départementaux, régionaux et national. Mais pour D. Guillon, vice-président du CDOI des Alpes Maritimes et suppléant à l’Ordre infirmier inter-régional PACA-Corse, passer par le système conventionnel pour réguler la démographie infirmière n’est pas innocent, puisque l’Ordre Infirmier n’est pas consulté lors des négociations conventionnelles. Quel rôle restera-t-il alors à l’Ordre Infirmier dans sa mission « démographie » ?

Le temps nous le dira, puisque l’ordre infirmier est encore en cours de création et ces nouvelles mesures ne sont, pour l’instant, qu’un test de 2 ans, donc encore modifiables. Gageons que, sur cette période, nos représentants, tant syndicaux qu’ordinaux, resteront vigilants et sauront travailler de concert pour adapter au mieux la démographie infirmière aux besoins en soins de la population française, sans pour autant nuire à l’exercice libéral, exercice auquel sont attachés les professionnels tout comme la population, car garant d’une liberté : la liberté de choix du praticien par le patient.



Avec tous nos remerciements à E. Basilana et D. Guillon




Je viens de lire ce texte concernant la régulation démographique (ou plutôt fin de la liberté d'installation) qui se met en place.
Je trouve ces propos assez choquants .
J'ai déjà eu l'occasion d'être déçue par les ide que j'ai pu rencontrer dans certains de mes stages, mais là ça dépasse tout.
Les arguments avancés par E. Basilana ne sont pas acceptables.
On croirait entendre les propos d'un dictateur, notamment quand il parle des esi dont l'avis semble ne pas être important du fait que peu d'entre eux se dirigent vers la profession libérale, qui représente - de 20% de la profession ide (ce qui est déjà énorme ).
Et ça ne s'arrange pas quand il précise que c'est pour notre bien, à nous futurs ide, qu'ils suppriment la liberté d'installation, pour éviter qu'on ne s'en sorte pas et SURTOUT pour ne pas mettre en difficulté les cabinets déjà existants, qui existent depuis des années et comptent bien conserver ce monopole tant qu'ils le pourront.......
C'est dingue de lire ça
La FNESI parle d'absence totale de solidarité intergénérationnelle c'est tout à fait ça. J'espère simplement que quand ces fameux ide libéraux qui se conduisent très égoïstement aujourd'hui en vue de garantir les bénéfices qu'ils ont toujours eus et qu'ils ne comptent pas voir partagés avec les nouveaux venus, pourront bénéficier quand ils seront à la retraite et en attente de soins, de cette fameuse solidarité ntergénérationnelle dont ils font si peu preuve.
Le problème également c'est que ces mesures qui ont été acceptées pour la profession infirmière est un test et s'il est jugé efficace cette mesure va s'étendre aux autres professions de santé libérale.
Bref l'avidité et la bêtise d'une minorité vont avoir des répercussions sur beaucoup de professionnels dans le futur qui n'ont même pas été consultés.

[augusta]

le pharmacien qui veut ouvrir une officine est soumis à une loi d'installation.....pourquoi pas le kiné? l'ide?.....le dentiste? si le but est une meilleur répartition sur le territoire....

[hatsumi]

Oui bien sur si les personnes concernées sont informées, interrogées, avant la prise de toute décision.
Et surtout si la règlementation est la même pour tous.
C'est arbitraire de décider ainsi de changements alors que les personnes concernées n'ont pas leur mot à dire, et de décider que ceux qui sont en place pourront continuer à l'être et plus les nouveaux arrivants.
Si cette répartition s'appliquait à tous je n'y verrais aucun inconvénient mais ce n'est pas le cas, d'ailleurs si ça l'était personne n'aurait accepté.
C'est ridicule d'être du côté de ceux qui ne sont pas concernés et d'être décisionnaire, de parler au nom des autres en précisant que de toute façon leur avis ne compte pas, qu'on sait ce qui est le mieux pour eux.
Je ne voulais pas être libérale dans l'immédiat, la psychiatrie m'attire plus et ça se confirme de + en + mais ce texte me choque en tant qu'esi et éventuelle future ide libérale.
Enfin si ceux qui l'ont lu le trouvent correct je ne sais plus trop quoi penser

[Bracciano-Galley]

sorti au JO du 18/10, l'avenant n°1 à la convention :
là (format pdf)

[Flo69]

Bonjour à tous,
Je dois démarrer une collaboration avec 2 autres IDEL en Mars / Avril prochain. Je suis actuellement en milieu hospitalier et je dois pouvoir bénéficier d'1 dispo de droit (permet un délai d'obtention réduit, sans avoir à supplier l'hôpital de nous laisser partir).
Bref, j'ai par contre entendu parlé de nouvelles dispositions pour l'installation des IDEL. Un genre de quota selon le lieux d'installation + ou - dense!!! Une IDEL qui part une autre a le droit de prendre sa place (si ce quota est déjà atteint , surtout dans les grandes agglomérations je suppose). Ce qui est mon cas.
Avez vous des infos sur le sujet et peut-être des dates de mise en place?
Merci pour vos réponses

[aravis]

Bonjour,

Cela semble assez flou tout cela.

Je travaille en ce moment en soins à domicile à 60 km de ma ville, le travail à domicile me plait beaucoup, et j'envisage donc de me lancer comme IDEL remplaçante.
Je suis dans un département assez pourvu en IDEL, mais il semble qu'il y a des besoins en remplacement.
Un collègue de promo a pu s'installer avec un autre infirmier début janvier, malgré le nombre assez conséquent d'IDEL dans l'agglomération.

D'après les différents liens lus, l'augmentation des tarifs des actes serait pour avril 2009, doit-on en conclure que les restrictions en matière d'installation commenceraient à cette période où existe-t-elle déjà ?

Je pensais commencer à remplacer vers mars, avril ou mai 2009.
Je suis encore dans le flou et veux d'abord faire le point sur les besoins réels d'IDEL rempaçante (et pas me fier uniquement au bouche à oreilles)
Je me donne 3-4 semaines pour démarcher les IDEL de mon agglomération, tout en continuant ce travail salarié dans un autre département.

Dans la mesure où c'est encore le flou, je me demande si j'ai pas intérêt à m'inscrire rapidement à la DDASS et la CPAM tant qu'on ne nous met pas trop de batons dans les roues.
Sauf que a-t-on le droit de s'inscrire 2 ou 3 mois avant de commencer à exercer en libéral ?
Les autorisations sont-elles actuellement données par département ? par agglomération ? par canton ?

Merci d'avance.