Gazométrie

[merryfunk]

Euh pour les questions...j'attends que quelqu'un de savant s'y mette Sinon merci leopold pour ce cours que je trouve très intéressant

Idem

Merci, intéressant et UTILE.

[Leopold Anasthase]

[...] tout un cours sur le transport de l'O2 et du CO2 sous ces diverses formes avec notamment la forme dissoute, la forme liée et il la forme la plus importante sous forme combinée: les bicarbonates. mais je n'ai plus les proportions.

C'est ça : 10 % sous forme dissoute, 30 % sous forme combinée avec l'Hb, et 60 % sous forme de bicarbonate. Il est bien rare qu'on en parle, et encore plus rare qu'on s'en souvienne...

Je vous propose une analogie pour expliquer l'oxymètre de pouls. Imaginons des autocars à 100 places circulant sur une autoroute. Sur le bord de la route, un inspecteur regarde les autocars et calcule le taux d'occupation des sièges. Si les sièges sont tous occupés, il affiche "100 %". S'ils sont occupés à 95 %, il affiche "95 %".

Voilà ce que fait l'oxymètre de pouls, il le fait assez bien, mais il ne fait que ça. L'idéal serait qu'il nous informe sur le débit de passagers, mais il ne peut que nous donner qu'une indication sur le transport de passagers, le taux d'occupation des autocars.

1) Analogie avec la non-détection de l'HbCO

Dans les autocars, on place parfois sur les sièges des mannequins, des faux passagers. Ils occupent les sièges, et empêchent les passagers de monter (c'est vraiment dur de les déloger).

Comme l'inspecteur n'a pas de très bon yeux et que les autocars sont en mouvement, il n'arrive pas à distinguer les mannequins des passagers. Il n'en repère qu'un sur dix. Donc s'il y a 80 passagers et 20 mannequins, l'inspecteur ne verra que deux mannequins, et il prendra les 18 autres mannequins pour des passagers. Il pensera qu'il y a 98 passagers et affichera "98 %". S'il y a 30 mannequins et 65 passagers, il verra 3 mannequins et prendra les 27 autres pour des passagers, et affichera "92 %".

De la même façon, l'oxymètre de pouls ne détecte pas l'HbCO, il le confond (à 90 %) avec l'HbO2 (avec les deux longueurs d'onde utilisées, l'HbCO ressemble beaucoup à l'HbO2). Donc en cas d'intoxication au CO, les valeurs données par l'oxymètre de pouls seront faussement augmentées, et donc faussement rassurantes.

Il commence à sortir sur le marché des oxymètres de pouls de nouvelle génération qui détectent l'HbCO (ils utilisent une quinzaine de longueurs d'ondes différentes).

2) Analogie avec la nécessité de percevoir un flux pulsatile

L'inspecteur ne peut faire son boulot que si les cars circulent. Sinon, il ne sait pas quoi afficher. Donc il ne fonctionne pas en cas de grève des cars, ou en cas de bouchon important, et il cesse de fonctionner pendant les pauses déjeuner et pauses pipi.

De la même façon, pour fonctionner, il faut que l'oxymètre de pouls perçoive... un pouls (il faut qu'il y ait un flux pulsatile). Donc il ne fonctionnera pas en cas d'arrêt cardiaque, ni pendant le gonflement du brassard à pression artérielle non invasive s'il est placé en aval de celui-ci.

3) Analogie avec la non-détection de l'anémie

L'inspecteur ne donne que le taux d'occupation des autocars. Il ne donne pas la "concentration" d'autocars. Qu'il passe trois autocars à la minute ou un autocar tous les quart d'heure, il n'affiche que le taux d'occupation.

Pire que ça, s'il passe 8 autocars remplis à 75 % à la minute, il affichera "75 %". Et s'il passe 2 autocars plein toutes les minutes, il affichera "100 %". Pourtant, il y a trois fois plus de passagers dans le premier cas.

Idem, en cas d'anémie, même si le taux d'Hb est très bas, l'oxymètre de pouls affichera la saturation en O2 de l'Hb. Si le patient a un taux d'Hb à 12,6 g/dL et 95 % de SaO2, l'oxymètre de pouls affichera "95 %". Si le patient a un taux d'Hb à 3 g/dL et 100 % de SaO2, l'oxymètre de pouls affichera "100 %". Mais le contenu artériel en O2 du premier sera environ 4 fois plus important que celui du second.

4) Analogie avec la non-prise en compte du débit cardiaque

L'inspecteur ne peut pas renseigner sur la vitesse des autocars. Que ceux-ci roulent à 100 km/h ou à 25 km/h, il n'affiche que le taux d'occupation.

Idem, l'oxymètre de pouls ne tient pas compte du débit cardiaque. Par exemple, si le patient a 2 L/min de débit cardiaque mais qu'il est bien oxygéné, on obtiendra "100 %". Le même patient, avec 4,5 L de débit cardiaque et 89 % de SaO2, aurait un transport en O2 deux fois plus important, mais l'oxymètre de pouls afficherait "89 %".

En résumé, l'oxymètre de pouls est un excellent outil, mais on ne peut lui demander que ce qu'il mesure. L'idéal serait qu'il nous renseigne sur le transport artériel en O2, dont les déterminants sont la concentration en Hb, le débit cardiaque et la SaO2, mais il ne nous renseigne que sur un seul déterminant, la SaO2.

[Leopold Anasthase]

On ne peut plus effacer ses messages ? J'ai fait une boulette...

[valeriemarie]

Idem, en cas d'anémie, même si le taux d'Hb est très bas, l'oxymètre de pouls affichera la saturation en O2 de l'Hb. Si le patient a un taux d'Hb à 12,6 g/dL et 95 % de SaO2, l'oxymètre de pouls affichera "95 %". Si le patient a un taux d'Hb à 3 g/dL et 100 % de SaO2, l'oxymètre de pouls affichera "100 %". Mais le contenu artériel en O2 du premier sera environ 4 fois plus important que celui du second.

Oh je n'y avais jamais pensé mais cette information est géniale! C'est une vraie révélation! MERCI!

[argiop]

En résumé, l'oxymètre de pouls est un excellent outil, mais on ne peut lui demander que ce qu'il mesure. L'idéal serait qu'il nous renseigne sur le transport artériel en O2, dont les déterminants sont la concentration en Hb, le débit cardiaque et la SaO2, mais il ne nous renseigne que sur un seul déterminant, la SaO2.

oui en effet, mais c'est bien dommage que les fabricants de ce genre de materiel ne cherche pas a faire des oxymetres de pouls qui affichent d'autres renseignements!!!

mais leopold anasthase, as tu des news sur les nouveaux oxymetres de pouls a 15 longuers d'ondes? quels sont leurs fonctions possibles?

merci

[Leopold Anasthase]

oui en effet, mais c'est bien dommage que les fabricants de ce genre de materiel ne cherche pas a faire des oxymetres de pouls qui affichent d'autres renseignements

Ça n'est pas une question de fabricant. On ne demande pas aux fabricants de couteaux de faire des couteaux qui puissent servir de fourchette, de briquet ou de tasse à café.

Concernant les nouveaux appareils, il faut faire une recherche avec google, mais il n'y a pas grand chose... Il s'agit de matériel encore en évaluation. Par l'utilisation de 8 (voire plus) longueurs d'onde, les oxymètres de pouls du futur pourraient donner la concentration en Hb, en HbCO, et renseigner sur la probabilité qu'un patient intubé soit hypovolémique.

clic

[Poupou6259]

salut,

on a appris que la saturation en O2 est comprise entre 95 et 98 %.

voila

bonne soirée

[argiop]

oui en effet, mais c'est bien dommage que les fabricants de ce genre de materiel ne cherche pas a faire des oxymetres de pouls qui affichent d'autres renseignements

Ça n'est pas une question de fabricant. On ne demande pas aux fabricants de couteaux de faire des couteaux qui puissent servir de fourchette, de briquet ou de tasse à café.

Concernant les nouveaux appareils, il faut faire une recherche avec google, mais il n'y a pas grand chose... Il s'agit de matériel encore en évaluation. Par l'utilisation de 8 (voire plus) longueurs d'onde, les oxymètres de pouls du futur pourraient donner la concentration en Hb, en HbCO, et renseigner sur la probabilité qu'un patient intubé soit hypovolémique.

clic

en ce qui concerne les fabricants, comme ils font du materiel medical, rien ne les empeche de faire des appareils performants. ex un scope... il peut nous renseigner sur plusieurs parametres.
et ensuite je te demandais si tu avais des connaissances de futurs oxymetre comme tu es anesthesiste, je pensais que tu pouvais avoir plus d'infos que ce qui circule sur le net....
je vais aller voir ton lien....

[Leopold Anasthase]

en ce qui concerne les fabricants, comme ils font du materiel medical, rien ne les empeche de faire des appareils performants. ex un scope... il peut nous renseigner sur plusieurs parametres.

"Scope" est l'abréviation de "électrocardioscope". Il affiche l'activité électrique du coeur en continu. Les moniteurs affichant plusieurs paramètres sont... des moniteurs multiparamétriques.

Concernant le transport de l'O2, il n'existe pas pour l'instant de moyen simple de mesurer le débit cardiaque, et la mesure de l'Hb non invasive en est au stade expérimental.

et ensuite je te demandais si tu avais des connaissances de futurs oxymetre comme tu es anesthesiste, je pensais que tu pouvais avoir plus d'infos que ce qui circule sur le net...

Je n'ai pas d'information de première bourre, ou de révélations fracassantes. J'ai utilisé un oxymètre de pouls affichant l'HbCO, un autre affichant la concentration en Hb, mais ils sont encore en phase d'expérimentation. Il reste à confirmer les résultats obtenus par des études à grande échelle, et dans plusieurs types de situations différentes. Ensuite, il faudra définir quel est l'intérêt d'un tel appareil, et quelles sont les situations où il permet de mieux soigner le patient.

[argiop]

merci pour tes infos.
pour le scope, je pensais que l'ecran sur lequel il y avait toutes les données faisaient parties du "scope". merci pour ta precision, helas je ne travaille pas dans un service aussi pointu.

[uij_40241]

je l'ai vu la semaine derniere en cours c'est anormale en dessous de 97% pou un sujet "normal"

dire que moi j'ai 96% je ne fume pas, je fais du sport...

[Leopold Anasthase]

je l'ai vu la semaine derniere en cours c'est anormale en dessous de 97% pou un sujet "normal"

dire que moi j'ai 96% je ne fume pas, je fais du sport...

1) Nous ne sommes pas tous pareil.

2) Le tabagisme ne fait baisser la SpO2 qu'à un stade avancé. En particulier parce que l'HbCO n'est pas détecté par l'oxymètre de pouls (cf. supra).

3) Les oxymètres de pouls ont une précision de +/- 1 à 2 %.

[Dop@mine]

3) Les oxymètres de pouls ont une précision de +/- 1 à 2 %.

Pour des valeurs de Sp02 élevées.
Plus la valeur sera basse, moins le chiffre sera précis.

[Leopold Anasthase]

Plus la valeur sera basse, moins le chiffre sera précis.

Entre 65 et 85 %, la valeur donnée par l'oxymètre de pouls est quasiment tout le temps sur-estimée. En-dessous de 65 %, elle n'a qu'une faible valeur (c'est une extrapolation, un calcul, il n'a pas été possible de faire des études sur des patients, et encore moins sur des volontaires sains). Certains oxymètres de pouls ne délivrent pas de valeur en-dessous de 50 %.

[Dop@mine]

Mes chiffres diffèrent un peu, mais le résultat sera le même.

J'ai 2 à 3% d'erreur pour des chiffres allant de 70 à 100% (c'est variable selon les appareils). Pour ceux qui sont inférieurs à 70% on est déjà en extrapolation avec un taux d'erreur pouvant aller jusqu'à 10%.