glycémie capillaire par aides-soignants

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boudchou47
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par boudchou47 »

Et le pompier qui fait HGT, il pourra l'ajouter à son bilan et?
est ce que ca apporte quelque chose au patient?
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loulic
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par loulic »

Merci Boudchou, c'est simple à comprendre quand on a fait un peu de pré hospitalier ou quand on a deux sous de logique.
Master thief a écrit : Ce qui compte,c 'est le patient...
Oui, oui et puis ce qui compte aussi c'est la paix dans le monde …

Au lieu de balancer des phrases toutes faites, explique nous l'intérêt dans le système de santé français de faire faire des glycémies par des intervenants qui ne peuvent rien faire d'autre après ?

Ce qui compte c'est de faire des gestes diagnostiques ou thérapeutiques qui apportent un intérêt au patient, et de faire décaler le bon intervenant sur la bonne situation.

Déjà que tu mette sur le même plan la glycémie faite par le patient lui même et la glycémie faite par un intervenant extérieur en dit long sur ta compréhension du problème.

Le patient diabétique qui fait ses glycémies, il les fait après plusieurs jours d'éducation et c'est bien dans le but d'adapter son traitement et/ou son alimentation. Et il se fait ses glycémies à lui, pas à ses voisins.

Le secouriste, le seul intérêt de lui faire faire des glycémie, c'est dans le cadre des troubles de la conscience, pour faire un diagnostic différentiel. Problème : une fois sa glycémie faite, on est toujours pas plus avancé, le signe cardinal d'une souffrance cérébrale c'est bien les troubles de conscience. Quelque soit le résultat de la glycémie on ne sait pas si les troubles viennent de là ou d'ailleurs et on a aucun moyen thérapeutique ou diagnostic supplémentaire pour nous orienter plus avant.

C'est très tendance de vouloir se surcharger d'informations paracliniques non exploitables, même pour le régulateur. Et c'est bien ce qu'on observe avec la sat chez les secouristes : on oublie toute la clinique pour se focaliser sur un chiffre un peu artificiel alors que bien souvent la clinique et le contexte sont largement plus parlant.

C'est aussi pour ça qu'on a de droite et de gauche des secouristes qui pondent des scores de glasgow sur tous leurs bilans.
Dernière modification par loulic le 22 janv. 2014 21:08, modifié 2 fois.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Florent L
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par Florent L »

loulic a écrit :Merci Boudchou, c'est simple à comprendre quand on a fait un peu de pré hospitalier ou quand on a deux sous de logique.
:lol: :lol:

[Propos modérés].tu es gentil, mais le préhospitalier comme tu dis, je connais sûrement plus que toi, et sur 3 décennies....et dans des conditions que tu ne verras jamais.... :roll:

Oui, oui et puis ce qui compte aussi c'est la paix dans le monde …

Au lieu de balancer des phrases toutes faites, explique nous l'intérêt dans le système de santé français de faire faire des glycémies par des intervenants qui ne peuvent rien faire d'autre après ?
1° la phrase n'est pas innocente, elle est tirée du Code Santé Publique, à propos des infirmiers justement...

2°L'argumentation ne vaut rien...les intervenants pompiers/ambulanciers/secouristes ne devraient rien faire après....et alors ?

Ils ne sont pas aptes à scoper, prendre la PA, préparer une perfusion et ne peuvent pas faire un banal dextro ?

Qui plus est, c'est l'exemple même du corporatisme (chez nos voisins occidentaux, les glycémies capillaires sont parfaitement autorisées pour les "secouristes" dans un sens large)..

Voir des IDE se la péter en tant qu'ISP passe parfois mal, très mal, chez les SP, et il y a des coups de rangers au cul qui se perdent...
Ce qui compte c'est de faire des gestes diagnostiques ou thérapeutiques qui apportent un intérêt au patient, et de faire décaler le bon intervenant sur la bonne situation.
Déjà, la glycémie capillaire ne sera pas un geste diagnostic pur, car elle relève bien plus du diagnostic d'élimination....et même pas révélateur en soi, le diabétique mal équilibré peut faire son malaise à 5mmol....

Déjà que tu mette sur le même plan la glycémie faite par le patient lui même et la glycémie faite par un intervenant extérieur en dit long sur ta compréhension du problème.
Déjà, que tu fasses la différence en dit long sur ta compréhension du problème.... :malefiq:

L'important n'est pas qui le fait, mais comment on lui a appris à le faire....les méta-analyses apportent parfois des résultats troublants...sait-on que les mesures capillaires faites par des non-médicaux sont au moins aussi fiables que celles faites par les "professionnels de la profession"?

Pire, pour certaines (les INR capillaires), il semblerait même que ces mesures soient plus fiables que les résultats des labos !!Eh oui....mais là, c'est le corporatisme des labos qui veut surtout que ces examens ne soient pas réalisés par des tiers....

Alors, vouloir faire croire que le patient ou un tiers soit incapable de les faire, ces mesures, et qu'elles n'ont pas d'intêrêt, hein....
Le patient diabétique qui fait ses glycémies, il les fait après plusieurs jours d'éducation et c'est bien dans le but d'adapter son traitement et/ou son alimentation. Et il se fait ses glycémies à lui, pas à ses voisins.
On ne peut pas l'embarquer sur un VSAV, ce patient, alors ? :lol:
Le secouriste, le seul intérêt de lui faire faire des glycémie, c'est dans le cadre des troubles de la conscience, pour faire un diagnostic différentiel. Problème : une fois sa glycémie faite, on est toujours pas plus avancé, le signe cardinal d'une souffrance cérébrale c'est bien les troubles de conscience.
Je crois que tu confonds un peu troubles neurologiques et troubles de la conscience....et même troubles d'appel tout court.

Ou alors,tu ne fais un dextro que si trouble de la conscience ?? :D

Quelque soit le résultat de la glycémie on ne sait pas si les troubles viennent de là ou d'ailleurs et on a aucun moyen thérapeutique ou diagnostic supplémentaire pour nous orienter plus avant.
[Propos modérés]
C'est aussi pour ça qu'on a de droite et de gauche des secouristes qui pondent des scores de glasgow sur tous leurs bilans.
Mais non, c'est parce qu'ils ont été mal formés...c'est tout.On s'est beaucoup trop basé sur le Glasgow (ou plutôt on l'a trop vulgarisé) lorsque les SMUR ont été créés...

En réalité, c'est une simple crispation corporatiste qui veut empêcher les secouristes de réaliser ces glycémies....et voir des IDE garder cet os à ronger, les glycémies capillaires, en dit long sur les aspirations....surtout que j'ai souvenir, tant pour les PA que pour les glycémies, d'IDE qui faisaient de drôles de trucs...pour les Sp02 aussi....

En plus, faux problème, car la formation pourrait être valorisante pour l'encadrement IDE, et cela permettrait de créer de vraies équipes.

Mais c'est sûr qu'avec des fonctionnaires et bureaucrates venant sur le terrain, on n'est pas près de voir ce genre de situations.

Alors oui, légalement AS et "secouristes" ne peuvent réaliser ces actes....mais fondamentalement, rien ne s'y oppose.

Et cela permettrait d'en finir avec l'hypocrisie actuelle, les gens le font quand même...mais sans avoir forcément été encadrés et formés.
Dernière modification par Florent L le 22 janv. 2014 22:19, modifié 1 fois.
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par Florent L »

moutarde a écrit :
loulic a écrit :Déjà que tu mette sur le même plan la glycémie faite par le patient lui même et la glycémie faite par un intervenant extérieur en dit long sur ta compréhension du problème.
C'est dans le même genre que ça....

Il est ...., il a tout compris !
Master thief a écrit :Si les conditions sont remplies du point de vue expérience, oui, c'est parfaitement réalisable.

Après, il faut être conscient de ses limites en libéral.

Jeune diplômé et ayant fait seulement de la psy, c'est sûr que ce n'est pas forcément le profil idéal pour se retrouver seul à domicile, mais d'un autre côté, le libéral, ce n'est pas non plus l'ultra haute technicité...une élève de 2° année peut parfaitement gérer les 3/4 des soins du libéral...
Ben oui....être IDEL, c'est du basique de chez basique... il était possible de s'installer juste après le diplôme il y a une vingtaine d'années, c'est dire l'expérience requise....la demande d'heures d'expérience a été du fait des IDEL, pour limiter la concurrence, pas une initiative de la CPAM....

La preuve, le nombre de cabinets qui refusent les patients dès que cela devient supposément technique.... :roll:
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par Florent L »

boudchou47 a écrit :Et le pompier qui fait HGT, il pourra l'ajouter à son bilan et?
est ce que ca apporte quelque chose au patient?
Au patient non, à la régul oui....

Ceci dit, rien de bien vital....surtout qu'hors diabète avéré, le malaise hypoglycémique, c'est comme le vagal ou le Ménière....

Mais pourquoi empêcher un pompier de le faire ?

Je veux dire, une personne qui fait un bilan, qui pose des colliers cervicaux, qui est formée à utiliser un DSA ne saurait faire ce simple dextro car ce n'est pas dans les textes ?

Si les autres pays l'autorisent, pourquoi pas nous ?

On va faire comme pour la lutte anti-douleur et les secours d'urgence, prendre 20 ans de retard ?
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loulic
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par loulic »

Tu peux jouer à celui qui a la plus longue, ton argumentation n'en est pas plus intelligente pour autant. Tes trente ans de pratiques ne t'ont manifestement pas apporté grand chose dans la compréhension de la dite pratique. Faire des gestes c'est bien, n'importe quel capucin en est capable. Les comprendre c'est mieux.

Pour rappel, parce que tu semble l'oublier : on s'en branle de ton expérience en brousse et de tes guerres, on te parle ici de la France métropolitaine et des DOM TOM.


La question nest pas la technicité du geste, la question c'est l'intérêt de l'élément recueilli. Comme tu l'as fait remarquer les gestes dévolus aux infirmiers sont simples. En trois mois n'importe qui pris dans la rue est capable de les réaliser.

Tu es secouriste et tu arrive sur appel 15 ou 18 auprès d'un patient, il présente des troubles de la conscience inhabituels et/ou survenus brutalement :

- le patient est diabétique connu. Il n'a pas pu se faire sa glycémie lui même ni se ressucrer oralement. Qu'il soit en hyper, en hypo, ou que sa glycémie soit normale il lui faut une présence médicale (ou un intervenant capable de réaliser des gestes médico délégués) rapidement.

- il n'est pas pas diabétique connu et présente des troubles de la conscience. Qu'il soit en hyper, en hypo, ou que sa glycémie soit normale, c'est le même problème. Il faut à minima et rapidement quelqu'un qui soit capable de poser une perf.

On a donc besoin d'un intervenant infirmier ou médecin qui saura faire une glycémie capillaire (et qui la fera). La première n'aura servie à rien puisqu'elle ne nous aura pas orienté dans un sens ou dans l'autre.
Master thief a écrit : Déjà, la glycémie capillaire ne sera pas un geste diagnostic pur, car elle relève bien plus du diagnostic d'élimination....
Comme le secouriste y peux pas y coller un G30 (ou 5 ou 10), tu ne peux rien éliminer du tout. Peut être que c'est les troubles de la glycémie qui nous embêtent, peut être pas. De toute façon on peut pas les corriger va falloir faire venir l'échelon supérieur ou aller le voir à l'hôpital ou au cabinet.

Ta glycémie elle sert à rien dans le contexte. Et c'est là qu'est le problème. Pas de faire faire tel geste à tel ou tel intervenant.

La glycémie ça a un intérêt fait par un intervenant (infirmier, médecin, SF, paramedic, EMT, super-secouriste si tu veux, …) que si cet intervenant peut ou ressucrer ou traiter.
Dernière modification par loulic le 22 janv. 2014 23:15, modifié 2 fois.
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loulic
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par loulic »

Ceci dit, rien de bien vital....surtout qu'hors diabète avéré, le malaise hypoglycémique, c'est comme le vagal ou le Ménière....
L'hypoglycémie chez un patient non diabétique est particulièrement anormale et nécessite un bilan médical urgent.
Dernière modification par loulic le 22 janv. 2014 22:48, modifié 1 fois.
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par danette_c »

pourquoi édifiante et consternante si je peux me permettre?
"la maladie est la science du médecin; le malade,l'art de l'infirmière"
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par Aurélie TRENTESSE »

Bonjour,

Plusieurs messages ont été modérés. Merci de rester courtois et d'éviter les hors-sujets ainsi que la provocation.
Anonyme222222

Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par Anonyme222222 »

Master thief a écrit : La preuve, le nombre de cabinets qui refusent les patients dès que cela devient supposément technique.... :roll:
Quelle preuve ? :lol:

Bref, comme dit précédemment réaliser un HGT n'est pas un acte complexe ni une fin en soi. S'il n'y a pas de compétences pour comprendre en amont ce qui amène au résultat et de possibilités d'agir en aval, cela ne sert pas à grand chose. D'où les règles de droit.
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par Florent L »

D'où le corporatisme, plutôt. :malefiq:

Si dans le cadre pré hospitalier nos voisins occidentaux autorisent des non médecins non IDE à réaliser des glycémies capillaires et pas la France, inutile de chercher des excuses à deux balles.

C'est simplement du corporatisme.

Aucune raison médicale suffisante.

Les SP peuvent toujours solliciter le Ministère de la Santé pour faire valoir leurs justes revendications, le Ministère aura trop peur de se mettre les syndicats infirmiers à dos, et refusera....

Et cela vaut aussi pour les AS, elles pourraient parfaitement faire seules les dextros....dans les deux cas, seule manque la formation.

Bon, en tout cas que ces deux catégories sachent qu'il y a quand même des infirmiers qui sont de leur côté.... 8)
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par Anonyme222222 »

Aucun argument.
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par Florent L »

Comment cela, tu n'as aucun argument ?

Lorsque je te parle de nos voisins, prenons par exemple les belges et suisses, tu pourrais par exemple indiquer que leurs structures de soins sont fondamentalement différentes, ce qui explique qu'ils délèguent certaines activités, comme les anglo-saxons..et que c'est pour cette seule raison que nos voisins (a priori pas plus bêtes que nous) ont une marge de manoeuvre plus large.

Autrement, tu pourrais indiquer que,certes, ce n'est que législatif mais pas du tout corporatiste (les IDE sont au contraire partants pour déléguer)...et que ce ne sont que des raideurs des députés/sénateurs qui empêchent de modifier les textes.

Ou alors tu pourrais m'indiquer qu'il faut quelque chose derrière l'acte en lui-même (il est bien connu que tout IDE peut citer de mémoire les formules développées de la voie d'Embden-Meyerhof-Parnas)...

Et juste un "aucun argument"....boudiou, que c'est triste....

C'est indéfendable, de toute façon, ce réflexe corporatiste....
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Anonyme222222

Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par Anonyme222222 »

Master thief a écrit :Lorsque je te parle de nos voisins,
Ici, on est en France.

Si les niveaux de soins ont des équivalences, le système de soins est pour l'instant différent.
Donc que ferait l'AS en structure (ssiad, ehpad...etc) ou le SP
une fois réalisé l'HGT ?

La question est pourtant on ne peut plus simple.
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Re: glycémie capillaire par aides-soignants

Message par loulic »

Master thief a écrit : Si dans le cadre pré hospitalier nos voisins occidentaux autorisent des non médecins non IDE à réaliser des glycémies capillaires et pas la France,
On s'en tape que le type qui réalise la glycémie capillaire soit infirmier, cuistot, conducteur de bus, chirurgien, … Ce qui importe c'est ce qu'il pourra faire après sa glycémie.

En France les secouristes et AS ne peuvent rien faire une fois la glycémie faite. Peu importe l'acteur qui réalise cet acte, il faut qu'il puisse au moins poser une perf.

C'est pas très compliqué à comprendre. Il y a des intérêts corporatistes de tout bord pour faire ou empêcher de faire cette glycémie si tu veux. Le fait est que ce geste n'a d'intérêt qu'en fonction des compétences de celui qui le réalise. Et fait par un first reponder qui a moins de 150 heures de formations et aucune possibilité thérapeutique derrière, ce geste est superflu et sans intérêt.

Au passage les secouristes (associatifs, pompiers, ambulanciers) en France sont loin du niveau des EMT anglo saxons ou des ambulanciers allemands.

Comparer les gestes réalisé par les premiers intervenants étrangers et français sans prendre en compte leur niveau de compétence et de formation et surtout sans considérer le système dans sa globalité est assez intéressant …
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Verrouillé