information perfalgan

[Lilu]

Ben déja voila faut apprendre au lieu de mordre une échelle d'HETERO évaluation, donc pour faire simple qui est évalué par quelqu'un d'autre, c'est une echelle, pas juste un ressenti, ce sont des items précis, et pas juste "à mon avis".

Des petits recherche sur internet : Doloplus, Algoplus, Edin , Dan, Evendol.

Enfin bon y'en a pour tout age tout types de personnes bref. Nous ne sommes pas démunis aprés il faut savoir utiliser celle appropriée.

[heretik]

lilu on t'as pas dit enfin je n'ai pas dit " ouaih alors lui on va dire, 3/10, lui a l'air d'avoir un peu plus mal aller va y fous lui 5/10, ça ira " nos patients qu'ils soient sdf, ouvriers, cadres, pdg, asssassin ... qu'ils viennent pour des douleurs de coliques néphrétiques, qu'ils soient trisomiques 21, psychotiques ... pour moi c'est un patient et s'il souffre et bah je traite sa douleur, jamais fait de différences entre qui que se soit !!
lilu il te faudra un petit cartable avec toi pour aller travailler avec toutes tes échelles lol c'est de l'humour !!
algoplus, doloplus c'est pareil apparemment .les trois autres pour l'enfants ou le nouveaux-né . c'est sur que pour le petit c'est bien est ce que tout le monde les connait !!

[Zianya]

c'est que 9 fois sur 10,le placebo suffit !

C'est peut-être vrai (même si j'ai un doute), mais ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas vraiment mal. L'effet placebo est puissant, mais ça pose quand même un problème de conscience et de confiance Je comprends bien que c'est fait pour le bien du patient, pour ne pas lui donner des tonnes de cachets, mais bon, je trouve ça moyen, j'ai toujours été gênée face à ce genre de situation où les équipes donnent des placébos

[loulic]

l'équipe douleur je l'ai vu deux fois dans un service de chir uro , ils ont mis deux patients sous morphine les deux ont finis en détresse respiratoire deux jours plus tard .

Si au bout de deux jours le traitement antalgique n'a pas été adapté à l'état clinique du patient, ce n'est peut être pas l'équipe douleur qu'il faut mettre en cause.

La detresse respi était elle imputable uniquement à la morphine ?

[Lilu]

Ben non peut être que tout le monde ne les connait pas mais il appartient à tout le monde de se renseigner et d'évoluer un petit peu.

Et on m'arrétera si je dis une connerie, mais le surdosage en morphinique peut avoir lieu une fois que la douleur est soulagé. Je prend comme exemple une enfant drépano qui avait une PCA avec des valeurs trés haute, validées par l'équipe douleur mais qui avait demandé à ce qu'elle soit dans un service avec une bonne surveillance car une fois que la douleur serait passée elle risquait un surdosage.
Donc ca se réévalue et ca se surveille. Mais bon je radote moi, je m'en vais avec mon petit cartable zou.

[heretik]

bah le premier patient il voulait juste qu'on lui foute la paix , c'est à dire que j'arrivais pour lui faire un soins non douloureux , sans le toucher il criait !! je lui dit " monsieur x ouvrez les yeux , regardé ce que je fais " et il n'était pas du tout douloureux !! moi j'étais stagiaire , j'en ai parlé aux autres IDE, la cadre était aussi d'accord pour dire qu'il n'était pas douloureux et ils en ont parlés à l'équipe mobile douleur , et bon j'ai pas trop compris ,ils l'ont mis une sous-cut de morphine je crois ( ou skenan ? ). avec le résultat que j'ai dit et le deuxième il était en fin de vie mais non douloureux , il était sous hydratation et l'on aussi mis sous morphine avec détresse respiratoire à la clé . après c'est surement aussi un manque de formation du personnel du service ( surtout les docs je crois ).
zianya j'ai écrit 9/10 le placebo suffit et dans tes phrases tu dis un truc puis le contraire ( c'est peut être vrai puis ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas mal ) et après tu dis c'est bien de ne pas donner trop de cachous à un patient mais tu trouves ça moyen , t'es gênés face à ce genre de situation .
moi je dis surement des bêtises de temps en temps mais je dis ce que je pense , je suis pas entre deux solutions . moi perso je préfère ne pas donner des cachous à des patients s'ils en ont pas vraiment l'utilité . pourquoi ça te pose un problème de conscience ? et puis de confiance ? j'ai bien dit que le patient en question n'est pas le patient lambda rencontré dans la plupart des services de soins qui ont toutes leur compréhension. la aussi moi ça me poserais un problème de conscience de mentir si le patient comprend tout ce que je lui dit . relisez tout mes messages j'ai jamais changé de position !!
maintenant si le patient en question revient 15 min plus tard et te fais comprendre qu'il a mal et bien ok il aura un cachou pour traiter sa douleur !!

[loulic]

bah le premier patient il voulait juste qu'on lui foute la paix , c'est à dire que j'arrivais pour lui faire un soins non douloureux , sans le toucher il criait !! je lui dit " monsieur x ouvrez les yeux , regardé ce que je fais " et il n'était pas du tout douloureux !! moi j'étais stagiaire , j'en ai parlé aux autres IDE, la cadre était aussi d'accord pour dire qu'il n'était pas douloureux et ils en ont parlés à l'équipe mobile douleur , et bon j'ai pas trop compris ,ils l'ont mis une sous-cut de morphine je crois ( ou skenan ? ).

Oui, en effet, je me dis que vous n'avez pas tout compris.

L'équipe n'est pas en mesure d'évaluer un tant soi peu la douleur et d'adapter le traitement en fonction ?

Il n'y a eu aucune surveillance du traitement antalgique et de ses effets ?

et le deuxième il était en fin de vie

Ah ! Ca change un peu la donne quand même ...

ça me poserais un problème de conscience de mentir si le patient comprend tout ce que je lui dit

Mais s'il ne comprend pas tout, on peut lui mentir ?

moi perso je préfère ne pas donner des cachous à des patients s'ils en ont pas vraiment l'utilité .

Justement, avez vous le bagage suffisant pour évaluer vos pratiques ?

[Norma Colle]

Ah, il y a des éditions de dernière minute...

Ma question pour la communauté savante derrière ça c'est que, les études qui expliquent que la douleur c'est celle du patient, que le patient "qui a 9/10", est-ce qu'elles expliquent tout pareil le total et complet manque d'efficacité chez certains patients de tous les antalgiques possédés par le service d'urgence d'un CHU, du pallier 1 au pallier 3 ?

Je ne vois pas bien le rapport. Mais je vais tenter de répondre :

-il y a la grande majorité et l'exception ; faut-il, parce qu'il existe des exceptions chez qui ça ne marche pas, changer ce qui marche pour la grande majorité ?

-je ne pense pas ; je pense au contraire qu'avant de parler d'exception, il faut essayer ce qui marche souvent ;

-c'est vrai, il y a des cas pour qui les règles habituelles ne fonctionnent pas, que ça soit pour l'évaluation ou pour le traitement ; dans les bonnes boutiques, il existe une équipe douleur, c'est pas garanti, ils ne s'intéressent pas toujours aux urgences (euphémisme poli), mais ils peuvent apporter un autre regard sur une situation.

Et quand il n'y a pas d'équipe douleur, il y a (souvent) la possibilité de demander un avis extérieur.

[...] ce qui me fait marrer c'est léopold [...]

Ah mais c'est important de se marrer. Si j'ai été utile à ça, j'en suis très content.

Un seul cas dans toute ma carrière:patient n'étant soulagé par AUCUN antalgique ,strictement aucun.... hospitalisation a duré donc des mois et des mois.....Le seul antalgique ayant été efficace fut celui "placebo" délivré en mains propres ,sur ordonnance, au patient par la pharmacie hospitalière !! Le patient n'a jamais été informé que c'était un placebo pur jus 100%. Le patient a retrouvé sa santé .

[Zianya]

zianya j'ai écrit 9/10 le placebo suffit et dans tes phrases tu dis un truc puis le contraire ( c'est peut être vrai puis ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas mal ) et après tu dis c'est bien de ne pas donner trop de cachous à un patient mais tu trouves ça moyen , t'es gênés face à ce genre de situation .

J'ai dit que je comprenais que c'était fait dans une optique d'éviter de donner trop de médicaments, que c'était une attitude positive pour l'équipe qui décide ça. Mais... je ne cautionne pas, parce que même sur un patient n'ayant pas toutes ses facultés mentales, je suis infirmière, je ne trouve pas normal de le tromper, et ça me gêne. Je ne vois pas où je me contredis, ou alors je me suis mal fait comprendre ^^
Et pour l'effet placebo, je dis juste que ce n'est pas parce qu'ils sont soulagés par un placebo que ce n'était pas une réelle douleur ! On peut améliorer des symptômes tout à fait quantifiables avec un placebo. Mais je ne cautionne pas pour autant le fait de tromper le patient qui me dit avoir mal et qui a confiance en moi.

[heretik]

le premier patient si il voulait qu'on lui foute la paix c'est parce qu'il était aussi en fin de vie, les deux sont décédés le lendemain.
l'équipe mobile douleur ça aurait été pas mal d'écouter de que lui disait l'équipe, non?
c'est sur que la nuit tu réveilles le patient toutes les heures pour lui évaluer sa douleur? forcément le matin en arrivant l'IDE a tel au médecin .
Justement, avez vous le bagage suffisant pour évaluer vos pratiques ? tu prends des antalgiques quand tu n'as mal nul part ? expliques un peu ce que tu veux dire. c'est facile toujours de dire " ouaih vous n'avez pas d'expérience alors de quel droit ...."
Mais s'il ne comprend pas tout, on peut lui mentir ? t'as tout lu ? ce n'est pas une question de mentir ou non mais de donner un cachet à bon escient !!
norma colle a écrit : Le patient n'a jamais été informé que c'était un placebo pur jus 100% . et donc loulic tu en penses quoi ?

[augusta]

Et bien moi j'en pense que le médecin a très bien fait de prescrire un placébo!
L'important c'est quoi? de se faire des noeuds dans la tête ou que le patient soit soulagé?

La douleur a 2 composantes: une somatique et une psychologique. Il n'y a aucune honte à intervenir sur la 2ème

[Lilu]

norma colle a écrit : Le patient n'a jamais été informé que c'était un placebo pur jus 100% . et donc loulic tu en penses quoi ?

Je dois etre seul à avoir compris que c'était "aprés que les autres thérapeutiques aient été utilisées" .
Et moi perso je m'en cogne du placebo, c'est l"argument de la déficience mentale ou de son etat psy ou autre pour justifier le placébo qui me chifonne mais bon.

[heretik]

bah si un placebo calme une douleur même réelle , ou est le problème? le but c'est quoi pour le patient ? de lui soulager sa douleur , point barre !! que ce soit un antalgique pallier 1,2,3,un kinder bueno ou autre chose ou est le problème .
loulic :Oui, en effet, je me dis que vous n'avez pas tout compris ? va y expliques ?
lilu tu as vu que y a eu un décret publié fin décembre pour obliger les IDE à une formation continue (mise à jour des connaissances ) tout les ans !! va lire les réponses sur actusoins le tollé que ça a provoqué.

[heretik]

lilu moi se qui me chifonne c'est que t'es pas compris ce que j'ai voulu dire dès le départ .

[Lilu]

Alors si l'histoire c'est "depuis le départ", mettons que je ne te comprends pas parce que soit tu t'exprimes mal soit je suis un brin teubé, ce qui en soit n'est pas impossible donc résumons

j'ai déjà eu une patiente me dire EVA à 7 avec le sourire . tu vas pas lui coller du tramadol ou de la morphine pour autant .

Tu vas tenir compte de ce 7/10 si tant est que la patiente ait compris et assimilé l'EVA.

donc si je résume ton patient hurle à la mort et évalue sa douleur à 4/10 ( donc après prescription médicale ) tu adaptes ton antalgique à son 4/10 et pareil pour l'autre patient à 7/10.c'est bien ça?

Toujours si bonne compréhension blabla tout ca, oui. Tu ne sais pas ton patient qui hurle à la mort a son 4/10 il sera peut être soulagé par un petit palier , dans tous les cas on réévalue. Et si on rentre dans les "j'ai deja vu" j'ai des exemples.

maintenant dans certains services, avec certains patients ( en MAS , patient alzheimer ... ) ton EVA ou ce que tu veux cela ne marchera pas il faudra que tu fixes en fonction des signes cliniques .et l'hétéro-évaluation c'est quoi ? l'observation du comportement du patient .

Non, tu ne fixes pas en fonction des "signes cliniques" que tu vas décider mais selon des echelles c'est plus fiable , plus adapté moins soumis à ton avis (et encore c'est pas 100% parfait mais bon) et si tu veux qu'on reste sur les Mas :
Outils spécifiques pour les enfants
 Les échelles d’hétéro-observations comportementales :
– NFCS
– OPS
– DEGR
 Auto-évaluation : le schéma du bonhomme et la planche des visages

Échelles spécifiques pour les personnes âgées non communicantes
– DOLOPLUS 2
– ECPA
– ECS
Échelles spécifiques pour les personnes sévèrement handicapées
Grilles d’hétéro-observations comportementales
Pour Enfants :– San Salvadour
Pour Adolescents & Adultes : -PAAQ – EDAAP

j'ai dit qu'une douleur pouvait être évaluée avec l'échelles que tu veux mais que tu ne pouvais pas mettre de coté les signes cliniques

Les echelles utilisent les signes cliniques.

MAS ( lieu de vie de résidents polypathologiques ) on commençais toujours par un placebo avec certains résidents avant de donner des antalgiques !![...]mais sais tu de quel patient je parle ? quel est sa pathologie ? son niveau cognitif ? son niveau de compréhension ?Qu'est-ce que ça change ?[...] On lui a menti : tu sais ce que s'est une arriération mentale profonde, couplé a un autisme et une psychose infantile ?

Le "toujours" pour certains patients me gene, et c'est ecrit noir sur blanc (enfin sur bleu). Et plus tard dans ton argumentation tu mentionnes son etat cognitif comme justification de l'utilisation de placebo.

justement ma question était : comment faites vous si votre patient ne parle pas, a ses fonctions intellectuelles très réduites, n'a pas la compréhension de ce que vous lui dites, comment faites vous pour évaluer sa douleur ?

Je pense qu'on y a répondu maintes et maintes fois.

Je pense que maintenant je peux effectivement arreter car clairement pisser dans un violon ca m'enchante pas, car soit moi y'en a pas comprendre soit toi y'en a pas comprendre non plus.