L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?

[Leopold Anasthase]

tu ressasses à l'envie.

C'est mon côté pédagogue : tant qu'on n'a pas compris, je répète.

d'abord les paris stupides

J'ai bien montré ainsi que personne ne croyait à un montant de cotisation élevée. Pas même vous, puisque vous ne vouliez pas parier, car vous étiez sûr de perdre.

personne ne traite personne de nazi sur ce forum.

Si vous continuez à prendre les gens pour des c..., ça va finir par se voir... Pétain, Le Borgne, les nazis, bientôt vous nous expliquerez que ça n'a rien à voir...

il y a beaucoup de pro oni avec qui je discute de façon sereine et sans hargne.

C'est vous qui voyez les choses ainsi. Pour moi, il n'y a ni hargne ni rage.

[thierry84]

ouais..
vous êtes quand même pas tjs tranquille.
un rien interprétatif, persécuté, mais c'est mon coté psy qui ressort.
peace man

[SUD Montperrin]

Je ne vais pas crier au loup lorsque l'on compare mes arguments avec ceux de Besancenot.

Vous ne risquez pas de crier au loup, parce que moi je ne tombe pas dans ce genre d'argumentaire. Et d'ailleurs, je n'ai pas grand chose à reprocher à Besancenot, j'aime bien cet homme de lettres ;-)

Ne criez donc pas au loup lorsque je compare les votres avec celui du borgne.

Ce que je reproche à votre argumentaire, c'est exactement ça : vous ne critiquez pas mes arguments, vous critiquez ma personne en la comparant à ce qui est pour vous (et pour moi) un personnage détestable.

La définition de la loi de Godwin a d'ailleurs été étendu, la comparaison ne concerne plus uniquement Hitler ou le nazisme, mais "toute idéologie extrémiste", et on précise le contexte, "une discussion dont ce n'est pas le sujet". Vous rentrez donc totalement dans les critères d'attribution.

Je sais que pour les lecteurs cela commence à ressembler à du tatillonage.
Je ne pense pas que vous ressembliez au borgne, vous n'avez même rien à voir avec lui.
Mais... (toujours un mais) VOTRE argumentation de CE moment là précis, ressemblait (et continue à se ressembler) furieusement .
Mon propos n'est donc pas de vous vouez aux gémonies, mais de rappeler à un homme très enclin à donner des "leçons de conduite" à ses contardicteurs que lui même n'est pas forcémment indemne de critique sur ces propos.
Ce qui, je l'admet, peut également m'arriver.

[Leopold Anasthase]

Mais... (toujours un mais) VOTRE argumentation de CE moment là précis, ressemblait (et continue à se ressembler) furieusement

Mais on s'en fout, parce que ça n'est pas un argument valable. Si mon argumentaire vous semble erroné, libre à vous de le critiquer, de donner des contre-arguments.

Là, vous n'attaquez pas mes arguments, vous écrivez qu'ils pourraient ressembler à ce qu'un méchant certifié a écrit ou dit.

C'est en fait une variante de l'attaque ad hominem : on ne critique pas l'argument, mais l'individu. Là, on ne dit pas "untel a tort parce que c'est un con", mais "untel a tort parce que ce qu'il écrit ressemble à ce qu'un con a écrit ou dit".

Tenez, si vous êtes en manque d'inspiration, vous pouvez aller faire un tour sur ce site...

[SUD Montperrin]

Mais... (toujours un mais) VOTRE argumentation de CE moment là précis, ressemblait (et continue à se ressembler) furieusement

Mais on s'en fout, parce que ça n'est pas un argument valable. Si mon argumentaire vous semble erroné, libre à vous de le critiquer, de donner des contre-arguments.

Là, vous n'attaquez pas mes arguments, vous écrivez qu'ils pourraient ressembler à ce qu'un méchant certifié a écrit ou dit.

C'est en fait une variante de l'attaque ad hominem : on ne critique pas l'argument, mais l'individu. Là, on ne dit pas "untel a tort parce que c'est un con", mais "untel a tort parce que ce qu'il écrit ressemble à ce qu'un con a écrit ou dit".

Tenez, si vous êtes en manque d'inspiration, vous pouvez aller faire un tour sur ce site...

Je pense en rester là, car pour moi vous commencer à devier la conversation.
J'ai répondu par un contre argumentaire en reprenant Montesquieu.
J'aurais du plus être plus simple en disant qu'à l'inverse de vous je choisis non pas mes combats parce qu'ils me rapportent en premier à moi, mais au plus grand nombre, même si je n'en suis pas. Tant pis, c'était plus classe avec Montesquieu.
Et conclusion en ce qui me concerne, je persiste et signe.
Je sais depuis longtemps que c'est une manie de voir des attaques ad hominem de droite et de gauche.
Désolé mais à mon sens, votre argumentation est la même et toutes vos arguties n'y changeront rien.

[Leopold Anasthase]

Je pense en rester là, car pour moi vous commencer à devier la conversation.

C'est vrai ça, si on parlait de l'oni, maintenant qu'il est créé et que les élections ont eu lieu...

[...] à l'inverse de vous je choisis non pas mes combats parce qu'ils me rapportent en premier à moi, mais au plus grand nombre, même si je n'en suis pas.

C'est une bonne idée, mais il y a des limites quand même. Disons qu'après m'être fait avoir quelques fois, j'ajoute à vos grands principes celui de nos grands-parents, "charité bien ordonnée commence par soi-même".

Cela dit, je pense que les citoyens ont aussi à y gagner. Actuellement, l'omniprésence des médecins à tous les niveaux de décision ne favorise pas les solutions les plus efficientes.

[thierry84]

aprés m'être fait avoir quelques fois , j'ajoute à mes grands principe: " toutes des s......, sauf maman"
on ne va pas bien loin comme ça.
on voit trés bien aujourd'hui où nous mène une société où sont encouragés individualisme ou corporatisme ( à moins d'être autiste )
l'ordre, sous sa forme actuelle, n'en est qu'un des nombreux exemple.
mais les choses changent, aux antilles, en métropole, et, faisont un rêve, peut être aux usa.
au fait, de quel coté des banderolles serez vous le 19 mars ?

[erick]

olala, bon, aprés toutes ces tirades.....

J'érgote, Léopold, eh bé non!

Parce que le seul argument que vous avez pour l'ONI....vous savez ce machin dont une majorité s'en fout malheureusement/heureusement....Je traduis:

L'ONI a le mérite d'être là.....et aprés? ben rien.

Làààààààààà vous avez vu, j'ai fais un éffort,j'ai écris que l'ONI existe, mais qui s'en soucie vu qu'il n'a été fait que d'utiliser un moyen démocratique pour l'officialiser...

Je croyais qu'il fallait aller vite, vous savez le démentellement du décret d'acte, le LMD, les glissements de taches...ah et puis la déontologie....

Ben non, la première chose, c'est un appel à cotisation...


De ce que j'ai compris actuellement de l'ONI, c'est que cet ordre est une partie d'un puzzle qui est celui-ci:

Remaniement des proféssionnels de santé, pas assez de médecins, donc appel des para-médicaux à la rescousse(pour préserver leur NC?)

Transfert de compétences de médecins vers IDE's juridiquement difficile à réaliser parce que le rôle d'un médecin est "légiféré" comme une Mission et celui d'un(e) IDE par un Décret d'actes limités

D'ou le "démentèlement" du décret de 2004, décret d'acte vers décret de compétence.

Ouverture de la fac aux études en soins infirmiers , non pas pour une reconnaissance Bac+3 seule, mais pour ce qu'en feront les médecins...

Ah, chose utile,l'éthique et la déontologie....comme l'ODM pour les médecins, il faut l'ONI...

J'ai la furieuse impression que l'on devient des téchniciens du soin, pardon, des licenciés du soin.....des petits médecins, des aides médecins....

Vous parlez de l'indépendance de la profession, mais moi j'ai, encore une fois, la furieuse impression que nous perdons notre rôle propre au "profit" d'une grande dépendance médicale.

Je ne pense pas que cet ordre soit pensé par un(e) infirmer(e).

J'ai dit un gros mot, fais une grossière erreur de jugement?

expliquez moi

[binoute1]

Je pense en rester là, car pour moi vous commencer à devier la conversation.

C'est vrai ça, si on parlait de l'oni, maintenant qu'il est créé et que les élections ont eu lieu...

ben oui...sous prétexte que c'est voté, fermons nos g... et payons! D'ailleurs pourquoi ce topic est-il encore ouvert?

enfin Léopold...

[SUD Montperrin]

Complètement d'accord avec Erick.
Il faut voir ce qui se passe avec le vote sur la loi HPST en ce moment. La seule chose que les médecins retiennent, c'est que le directeur va grignoter leurs petits pouvoirs.
Je ne sais plus qui (mais je crois que c'était Valencien) à l'émmission "c'est dans l'air" à lancé une petite phrase qui n'a bien sur fait réagir personne.
En substance "demain nous aurons des infirmiers mieux qualifiés(????) et qui nous permettrons de combler le déficit en médecin."
Sous entendus et corollaires évidents:
-vous entrerez dans la hiérarchie médicale (exit l'indépendance du corps infirmier)
-vous IDE d'aujourd'hui n'êtes pas rentables
-vous devez le devenir
-nous choisirons la formation afin que vous soyez ce dont nous avons besoin

[thierry84]

dieu merci, tous les médecins ne parlent pas ainsi, voir le le pr André grimaldi qui lui est trés critique par rapport à cette loi.

[SUD Montperrin]

Tous les médecins non. Mais ceux de l'assemblée oui.

[Leopold Anasthase]

Je croyais qu'il fallait aller vite, vous savez le démentellement du décret d'acte, le LMD, les glissements de taches...ah et puis la déontologie....

Ben non, la première chose, c'est un appel à cotisation...

Mensonge. Ça fait plusieurs mois que les conseils départementaux se réunissent, produisent des documents, font des sites. Avec quel argent, à votre avis ? Le leur. Ils ont mis la main à leur porte-monnaie et utilisé leur temps.

Remaniement des proféssionnels de santé, pas assez de médecins, donc appel des para-médicaux à la rescousse(pour préserver leur NC?)

Transfert de compétences de médecins vers IDE's juridiquement difficile à réaliser parce que le rôle d'un médecin est "légiféré" comme une Mission et celui d'un(e) IDE par un Décret d'actes limités

D'ou le "démentèlement" du décret de 2004, décret d'acte vers décret de compétence.

Ouverture de la fac aux études en soins infirmiers , non pas pour une reconnaissance Bac+3 seule, mais pour ce qu'en feront les médecins...

Vous avez fait un bon résumé de ce que les dirigeants de notre pays ont dans leurs cartons. Pour l'instant, le transfert de compétences est d'ailleurs un sujet épineux sur lequel personne n'est d'accord, pas même les médecins entre eux.

Qui mieux que nos représentants élus peuvent négocier ces chantiers ? Vous me répondrez que l'oni n'a qu'un rôle consultatif, c'est vrai. C'était également le cas du csppm, et c'est le cas du hcpp, mais également des syndicats. Mais il y a trois différences :

-avec les syndicats, le csppm et le hcpp, l'État invitait qui il voulait à la table des négociations ; la loi a petit à petit été modifiée pour exclure les "petits" syndicats des négociations, et donc de fait les syndicats professionnels ; là, l'État devra négocier avec des représentants élus ; seront-ils meilleurs ou moins bons, on n'en sait rien, mais au moins ce sont les ide qui les auront choisis ;

-un certain nombre de ces négociateurs n'ont pas les mains libres ; les représentants des grandes centrales syndicales ont tout intérêt à sacrifier les intérêts des ide s'ils entrent en conflit avec une autre profession représentant un plus grand nombre de membres ;

-si l'État ne tient aucun compte de notre avis, comme il le fait souvent, est-ce que les syndicats arriveront à mettre la population dans la rue ? ces dernières années ont montré le contraire, aucun syndicat n'a réussit (ou même souhaité) mobiliser la profession contre son démantèlement ; l'oni aura cette particularité qu'il pourra communiquer facilement avec toute la population infirmière, c'est donc un outil merveilleux de mobilisation.

Attention, je ne dis pas que tout sera rose. Nos représentants peuvent se faire avoir, négocier de mauvais arrangements, ne rien faire alors qu'on les roule dans la farine... À nous de nous sentir concernés, de nous intéresser à ce qu'ils font, de ne pas les réélire s'ils ne nous donnent pas satisfaction. Mais de toutes façons, ça ne peut pas être pire que la situation actuelle.

[thierry84]

l'État devra négocier avec des représentants élus ; seront-ils meilleurs ou moins bons, on n'en sait rien, mais au moins ce sont les ide qui les auront choisis ;

13% des ide.
moi aussi, je peux être pédagogue.

[Leopold Anasthase]

l'État devra négocier avec des représentants élus ; seront-ils meilleurs ou moins bons, on n'en sait rien, mais au moins ce sont les ide qui les auront choisis

13% des ide.

Nous sommes dans un État démocratique. La participation aux élections n'est pas obligatoire.

C'est le cas pour toutes les élections. Des tas d'autres élections ne mobilisent pas les foules. Mais les élus représentent l'avis des inscrits, qu'ils aient voté ou pas. Ça s'appelle la démocratie.

Eh oui, en appelant au boycott, vous avez prôné la politique du pire, ou la pire des politiques. À moins que ça ne soit uniquement pour faciliter l'élection des militants cgt que vous aviez présenté comme candidats ?