L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
+1 quoique , optimiste de natureHaegen a écrit :au fait personne n'a vu que ticamionbleu a changé de copine alors que schroumphette brune est à nouveau célibataire, n'est ce pas trop injuste![]()
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je viens de lire ces quelques pages (seigneur, je fais des références publivores) et je crois que nous transformons tous en Diafoirus et consort.
comme eux, nous sommes au chevet de notre malade(la profession IDE) et nous en venons aux mains (c'est une image) car nous ne parvenons pas à nous entendre sur la thérapeutique à appliquer dans ce cas.![]()
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au moins, nous sommes tous d'accord sur les signes cliniques principaux.
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cette petite disgretion m'est inspiré par l'apathie des autres IDE pour notre avenir. sinon, nous serions obligés d'etre d'accord et pitié me sortez pas que lefaible taux de participation est du à une mobilisation anitONI. c'est comme de me dire que vous commandez au soleil que par votre bon vouloir, il se levera demain![]()
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avec ou sans l'ONI ou le HCPP, je ne nous sens mal barré si les IDE restent autant passionnés pour la première partie du message![]()
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Cordialement
Baton
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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
Bon, je ne vais pas répondre à tout, mais juste à deux petits points, parce que ça serait dommage de ne pas corriger des erreurs grossières.
Donc même si le plaignant va au civil, le juge du civil renverra l'affaire vers un tribunal pénal, car les faits ont un caractère pénal. En effet, le pénal concerne les différents entre les personnes et la société. Là, on accuse quelqu'un d'avoir violé la loi et d'avoir porté atteinte physiquement à un individu. En le faisant, l'individu ("l'individu", c'est le méchant) a porté atteinte non seulement à la victime, mais aussi à la société.
Par ailleurs, le plaignant peut demander réparation. Comme on ne peut remettre les choses en l'état (c'est le principe de la réparation, restituer les choses telles qu'elles étaient avant), cette réparation se traduira en espèces sonnantes et trébuchantes nommées "dommages et intérêts" (ou DI). Il peut le faire de deux façons :
-lors du procès au pénal, il se constitue partie civile ;
-il peut porter plainte au tribunal civil après que l'affaire ait été jugée au pénal ; s'il le fait avant, le tribunal civil attendra que le tribunal pénal ait statué (on dit que le pénal tient le civil en l'état).
Non bis in idem signifie qu'on ne peut juger deux fois quelqu'un pour des mêmes faits. Mais ça concerne à chaque fois un même type d'action. Par exemple, si un patron vous a infligé une sanction pour un problème dans l'entreprise, il ne peut vous infliger une autre sanction pour les mêmes faits. Si vous avez été acquitté pour un fait pénal, vous ne pouvez être condamné pour ces mêmes faits.
Comme je viens de l'écrire, on peut parfaitement être condamné au pénal, au civil et au disciplinaire pour la même affaire, mais il ne s'agit pas de la même qualification. Et cela existe déjà.
Par exemple, un agent de la fph vole un patient. Il peut être condamné au pénal pour vol, au civil à rembourser le vol, les dégradations liées au vol, et des dommages et intérêts en plus. Mais son administration peut le traduire devant un conseil de discipline et le sanctionner, ça peut aller de l'avertissement à la révocation.
Pour finir, comme ça a été expliqué, les conseils de discipline de la fonction publique n'ont pas le pouvoir d'interdire l'exercice. Je suis donc tout à fait favorable à ce que dans les cas graves (c'est-à-dire les cas qui entraînent les sanctions les plus lourdes), l'oni puisse être saisi, et ait le pouvoir de prononcer une interdiction temporaire ou définitive d'exercer.
Refuser ce droit à l'oni reviendrait à dire que les agents de la fph ne risquent pas l'interdiction d'exercer, et reviendrait à leur donner une certaine impunité.
Dans les faits évoqués, vous avez remarqué qu'il s'agissait de faits intentionnels. Il s'agit donc de violence volontaire, atteinte à l'intégrité physique, atteinte à la vie, soit par négligence manifeste, soit par manquement à une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou les règlements, soit avec intention de nuire.jeanchristophe38 a écrit :Peut-être au pénal mais plus surement au Civil:Article 1382
Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer.
Article 1383
Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.
Donc même si le plaignant va au civil, le juge du civil renverra l'affaire vers un tribunal pénal, car les faits ont un caractère pénal. En effet, le pénal concerne les différents entre les personnes et la société. Là, on accuse quelqu'un d'avoir violé la loi et d'avoir porté atteinte physiquement à un individu. En le faisant, l'individu ("l'individu", c'est le méchant) a porté atteinte non seulement à la victime, mais aussi à la société.
Par ailleurs, le plaignant peut demander réparation. Comme on ne peut remettre les choses en l'état (c'est le principe de la réparation, restituer les choses telles qu'elles étaient avant), cette réparation se traduira en espèces sonnantes et trébuchantes nommées "dommages et intérêts" (ou DI). Il peut le faire de deux façons :
-lors du procès au pénal, il se constitue partie civile ;
-il peut porter plainte au tribunal civil après que l'affaire ait été jugée au pénal ; s'il le fait avant, le tribunal civil attendra que le tribunal pénal ait statué (on dit que le pénal tient le civil en l'état).
C'est bien beau de citer des maximes latines, mais c'est mieux de les comprendre.jeanchristophe38 a écrit :Sinon que pensez vous d'un autre principe de droit « Non bis in idem », allégrement battu en brèche semble t'il, par l'ONI.
Non bis in idem signifie qu'on ne peut juger deux fois quelqu'un pour des mêmes faits. Mais ça concerne à chaque fois un même type d'action. Par exemple, si un patron vous a infligé une sanction pour un problème dans l'entreprise, il ne peut vous infliger une autre sanction pour les mêmes faits. Si vous avez été acquitté pour un fait pénal, vous ne pouvez être condamné pour ces mêmes faits.
Comme je viens de l'écrire, on peut parfaitement être condamné au pénal, au civil et au disciplinaire pour la même affaire, mais il ne s'agit pas de la même qualification. Et cela existe déjà.
Par exemple, un agent de la fph vole un patient. Il peut être condamné au pénal pour vol, au civil à rembourser le vol, les dégradations liées au vol, et des dommages et intérêts en plus. Mais son administration peut le traduire devant un conseil de discipline et le sanctionner, ça peut aller de l'avertissement à la révocation.
Ne me faites pas écrire ce que je n'ai pas écrit. J'énonçais les circonstances qui faisaient que certains filous échappaient à la condamnation. Parmi celles-ci, l'absence de preuves. Cela dit, dans bon nombre d'affaires, on ne dispose pas de preuves, mais seulement d'indices graves et concordants (témoignages par exemple).jeanchristophe38 a écrit :Pour en terminer, vous ne répondez pas sur le fait que, selon vos écrits, l'ONI pourrait s'arroger le droit de juger et de condamner sans témoin ou preuves.Et ils ne sont pas toujours condamnés, faut de structure disciplinaire, faute de preuves ou de témoignages.
Pour finir, comme ça a été expliqué, les conseils de discipline de la fonction publique n'ont pas le pouvoir d'interdire l'exercice. Je suis donc tout à fait favorable à ce que dans les cas graves (c'est-à-dire les cas qui entraînent les sanctions les plus lourdes), l'oni puisse être saisi, et ait le pouvoir de prononcer une interdiction temporaire ou définitive d'exercer.
Refuser ce droit à l'oni reviendrait à dire que les agents de la fph ne risquent pas l'interdiction d'exercer, et reviendrait à leur donner une certaine impunité.
Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
...note que si l'oni est aussi féroce avec ses ressortissants que l'ordre des médecins avec les siens, on ne risque pas grand chose. Je veux dire si l'on est à jour de ses cotisations, bien sûr...Leopold Anasthase a écrit :Je suis donc tout à fait favorable à ce que dans les cas graves (c'est-à-dire les cas qui entraînent les sanctions les plus lourdes), l'oni puisse être saisi, et ait le pouvoir de prononcer une interdiction temporaire ou définitive d'exercer.
Refuser ce droit à l'oni reviendrait à dire que les agents de la fph ne risquent pas l'interdiction d'exercer, et reviendrait à leur donner une certaine impunité.

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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
Au lieu d'anticiper ce que pourrait faire le méchant ordre infirmier, pouvez vous donner un cas réel de double peine chez les sages femmes ?Cathy75012 a écrit :En 40 ans, combien de sages femmes ont subi cette double peine théorique ?
Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
+1Haegen a écrit :au fait personne n'a vu que ticamionbleu a changé de copine alors que schroumphette brune est à nouveau célibataire, n'est ce pas trop injuste![]()
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cette petite disgretion m'est inspiré par l'apathie des autres IDE pour notre avenir. sinon, nous serions obligés d'etre d'accord et pitié me sortez pas que lefaible taux de participation est du à une mobilisation anitONI. c'est comme de me dire que vous commandez au soleil que par votre bon vouloir, il se levera demain![]()
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avec ou sans l'ONI ou le HCPP, je ne nous sens mal barré si les IDE restent autant passionnés pour la première partie du message![]()
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On ne badine pas avec L'ONI...
Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
ils 's'agit de dysfonctionnement globaux, pas seulement infirmiers, il faut les dénoncer ok, mais aussi et surtout en expliquer les causes.Haegen a écrit :après les larmes retours aux armes:
dans ta post cela revient à dire que nous nous trompons jamais et qu'aucun IDE ne saurait déroger à ce principeSinon comme infirmiers sommes nous liés dans la prestation, à l'obligation de moyen ou de résultat.
Sud et la CGT, savent combien je suis corporatiste (c'est une de mes revendications) mais là je me sens battu![]()
on revient sur le vieux truc du "ne disons pas aux citoyens ce qui ne va pas chez nous cela serait saper notre image professionnel" d'habitude c'est avec d'autres proONI que je me frite la dessus
et bien, non je suis pour la transparence vis à vis de l'usager, il a le droit de savoir quand ça dysfonctionne que s'il est ausculté par un un meme pas licencié en soins infirmier et non pas par un docteur en médecin avant de recevoir son daffalgan ben c'est pas normal, que c'est pas normal qu'on l'attache à son lit parce qu'il est réveillé mais pas encore extubable, que c'est pas normal de sortir de l'hopital avec des escarres, qu'on lui mette une couche pour éviter de l'amener au toilette la nuit, qu'on le laisse sous la pluie après sa chute avec fracture pour continuer sa tournée etc....
je n'invente rien de cet inventaire cauchemardesque.
cet information du citoyen permettra de garantir la qualité des soins et surtout esperons le qu'on nous file des moyens.
pas pour la psy, c'est des vilain pas beau, meme qu'ils veulent pas dire que j'ai raison![]()
ce que ne manquent pas de faire la CGT, SUD et d'autres...
por la psy, d'accord avec toi, tous des feignants, surtout à Montfavet

On ne badine pas avec L'ONI...
Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
certains évênements récents ( décés d'enfant, erreur d'administration par l'ide, laquelle ayant immédiatement signalé son erreur ) ou l'affaire des "infirmières empoisonneuses" d'avignon, entre autres, montrent qu'avec ou sans ordre, on est loin de l'immunité.Leopold Anasthase a écrit :Bon, je ne vais pas répondre à tout, mais juste à deux petits points, parce que ça serait dommage de ne pas corriger des erreurs grossières.Dans les faits évoqués, vous avez remarqué qu'il s'agissait de faits intentionnels. Il s'agit donc de violence volontaire, atteinte à l'intégrité physique, atteinte à la vie, soit par négligence manifeste, soit par manquement à une obligation de prudence ou de sécurité imposée par la loi ou les règlements, soit avec intention de nuire.jeanchristophe38 a écrit :Peut-être au pénal mais plus surement au Civil:Article 1382
Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer.
Article 1383
Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.
Donc même si le plaignant va au civil, le juge du civil renverra l'affaire vers un tribunal pénal, car les faits ont un caractère pénal. En effet, le pénal concerne les différents entre les personnes et la société. Là, on accuse quelqu'un d'avoir violé la loi et d'avoir porté atteinte physiquement à un individu. En le faisant, l'individu ("l'individu", c'est le méchant) a porté atteinte non seulement à la victime, mais aussi à la société.
Par ailleurs, le plaignant peut demander réparation. Comme on ne peut remettre les choses en l'état (c'est le principe de la réparation, restituer les choses telles qu'elles étaient avant), cette réparation se traduira en espèces sonnantes et trébuchantes nommées "dommages et intérêts" (ou DI). Il peut le faire de deux façons :
-lors du procès au pénal, il se constitue partie civile ;
-il peut porter plainte au tribunal civil après que l'affaire ait été jugée au pénal ; s'il le fait avant, le tribunal civil attendra que le tribunal pénal ait statué (on dit que le pénal tient le civil en l'état).C'est bien beau de citer des maximes latines, mais c'est mieux de les comprendre.jeanchristophe38 a écrit :Sinon que pensez vous d'un autre principe de droit « Non bis in idem », allégrement battu en brèche semble t'il, par l'ONI.
Non bis in idem signifie qu'on ne peut juger deux fois quelqu'un pour des mêmes faits. Mais ça concerne à chaque fois un même type d'action. Par exemple, si un patron vous a infligé une sanction pour un problème dans l'entreprise, il ne peut vous infliger une autre sanction pour les mêmes faits. Si vous avez été acquitté pour un fait pénal, vous ne pouvez être condamné pour ces mêmes faits.
Comme je viens de l'écrire, on peut parfaitement être condamné au pénal, au civil et au disciplinaire pour la même affaire, mais il ne s'agit pas de la même qualification. Et cela existe déjà.
Par exemple, un agent de la fph vole un patient. Il peut être condamné au pénal pour vol, au civil à rembourser le vol, les dégradations liées au vol, et des dommages et intérêts en plus. Mais son administration peut le traduire devant un conseil de discipline et le sanctionner, ça peut aller de l'avertissement à la révocation.Ne me faites pas écrire ce que je n'ai pas écrit. J'énonçais les circonstances qui faisaient que certains filous échappaient à la condamnation. Parmi celles-ci, l'absence de preuves. Cela dit, dans bon nombre d'affaires, on ne dispose pas de preuves, mais seulement d'indices graves et concordants (témoignages par exemple).jeanchristophe38 a écrit :Pour en terminer, vous ne répondez pas sur le fait que, selon vos écrits, l'ONI pourrait s'arroger le droit de juger et de condamner sans témoin ou preuves.Et ils ne sont pas toujours condamnés, faut de structure disciplinaire, faute de preuves ou de témoignages.
Pour finir, comme ça a été expliqué, les conseils de discipline de la fonction publique n'ont pas le pouvoir d'interdire l'exercice. Je suis donc tout à fait favorable à ce que dans les cas graves (c'est-à-dire les cas qui entraînent les sanctions les plus lourdes), l'oni puisse être saisi, et ait le pouvoir de prononcer une interdiction temporaire ou définitive d'exercer.
Refuser ce droit à l'oni reviendrait à dire que les agents de la fph ne risquent pas l'interdiction d'exercer, et reviendrait à leur donner une certaine impunité.
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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
Je vous cite l'article, enfin le point incriminé, il a déjà été cité sur ce site.batonderéglisse a écrit : je ne remets pas en cause des propos d'un juriste d'ailleurs que n'ai pas lu. peut-être as tu fait une erreur d'interprétation également?si tu veux me passer l'article en mp, je suis preneur.
Je ne prétends pas que c'est ce qui se passera."L'article L.4126-5 confère à l'Ordre une mission disciplinaire complète. Ce point semble contredire l'alinéa IV de l'article L4312-5, laissant entendre que si l'employeur public prend une décision disciplinaire, il suffit qu'il en informe l'Ordre.
Au premier cas pratique grave, je pense que cette protection d'apparence volera en éclats.
Imaginons qu'un viol se produise dans un hôpital: L'établissement prononcera une décision.
A son tour, l'Ordre se saisira directement-ou sera saisi sur plainte- de l'affaire et il prononcera son propre verdict.
Si l'ordre aggrave la sanction, l'employeur public sera obligé d'en tenir compte.
En revanche, s'il joue l'indulgence, l'hôpital ne sera pas tenu de s'y conformer".
-"L'Infirmière Magazine", décembre 2008, P.12"-
Je prétends que certains onistes (je persiste et signe, je préfère cela à "pro oni" que je réserve à des gens plus reservés sur l'ordre comme Haegen que je salue au passage


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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
Et encore puisque la jurisprudence ote au non paiement des cotisations le caractère de faute disciplinaire susceptible d'entrainer une interdiction d'exercice.dino a écrit :...note que si l'oni est aussi féroce avec ses ressortissants que l'ordre des médecins avec les siens, on ne risque pas grand chose. Je veux dire si l'on est à jour de ses cotisations, bien sûr...Leopold Anasthase a écrit :Je suis donc tout à fait favorable à ce que dans les cas graves (c'est-à-dire les cas qui entraînent les sanctions les plus lourdes), l'oni puisse être saisi, et ait le pouvoir de prononcer une interdiction temporaire ou définitive d'exercer.
Refuser ce droit à l'oni reviendrait à dire que les agents de la fph ne risquent pas l'interdiction d'exercer, et reviendrait à leur donner une certaine impunité.
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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
Mon emploi du temps actuel ne me permet que des passages très ponctuels sur le forum, vous vous en étiez peut-être apperçus, donc désolée pour ce retard de réponse
).
Ceci dit, la réponse syndicale ne peut pas régler l'ensemble du pb, car je pense que tu as bien compris que dans mes exemples, il y avait deux dimensions. Or si le syndicalisme peut régler le problème "matériel" , est-il dans ses prérogatives de régler le problème éthique ?
(mais la fin justifie les moyens n'est-ce pas ?
)
Tu sais comme moi que le libéralisme repose sur deux principes : responsabilité et éthique
alors il ne faudrait pas l'amalgamer avec l'anomie
Au contraire de ce que tu voudrais avancer, dans l'exemple cité nous sommes aux antipodes du libéral : aucune responsabilité, aucune éthique, aucune morale .
ça y est, j'ai laché le grand mot
, celui qui fait peur, qui répugne, qui dégoute
: "morale" ! mais pourrons-nous faire l'abstraction d'une discussion sur cette dimension dans une société qui a grandement évoluée sur ce sujet et, au sein d'une profession qui a aussi beaucoup évoluée, ne serait-ce que dans son recrutement ?
Je rappelle que nous avons le pouvoir de tuer .....Peut-on donner ce pouvoir à des êtres humains sans avoir un moyen de contrôle de leur sens éthique, moral, déontologique (appelez cela comme vous voulez c'est kif kif )
.
Sud soyons sérieux, nous sommes de plus en plus nombreux en ce bas monde, il y a de plus en plus de professions tournant autour de la prise en charge medico-sociale de l'être humain. Or l'homme n'étant que l'homme (et se dirigeant quand même toujours vers son plaisir et ses avantages personnels, ou s'éloignant au max de la souffrance si tu préfères), chacun voudra a un moment ou à un autre assurer sa propre existence quitte à voler la gamelle du voisin (je viens de jeter un oeil à une discussion sur le forum AS, nous sommes en plein dedans
)
Donc ne me faisant aucune illusion sur la nature humaine, je reste persuadée que nous avons besoin d'un Ordre pour donner un cadre éthique à notre profession, pour le faire respecter, et pour faire respecter aussi notre "gamelle"............même si je reste aussi très pro-syndicat pour la defense des interêts materiels de la professions et de ses professionnels.
Pour moi, les deux sont complémentaires
PS pour Thierry : j'aimerais pouvoir te dire que mes exemples sont "rares", mais j'en ai une pleine boite mail toute les semaines

tout à fait Sud, la réponse syndicale est certainement une solution pour cet exemple précis (c'est d'ailleurs pour cela que je suis aussi "pro-syndicats"SUD Montperrin a écrit :Cela relève de la "défense d'une personne" et donc: mission syndicale.Bracciano-Galley a écrit : Dis-moi Thierry, tu trouves ça normal toi qu'une IDE qui denonce à sa cadre les grosses fautes pro (erreurs de dilutions, erreurs de débits, errreurs de produits etc) d'une collègue soit , au final perçue et montrée dans le service comme la "fautive" parce qu'elle n'a pas "couvert" la dangerosité de sa consoeur ?

Ceci dit, la réponse syndicale ne peut pas régler l'ensemble du pb, car je pense que tu as bien compris que dans mes exemples, il y avait deux dimensions. Or si le syndicalisme peut régler le problème "matériel" , est-il dans ses prérogatives de régler le problème éthique ?
connaissant tes connaissances en matière de philosophies diverses et variées, je dirais que là, ta foi est de la mauvaise foi caractériséeSUD Montperrin a écrit :Je ne sais pas si c'est "normal", mais ca ne m'étonne guère et en libéral, je ne trouve pas cela particulièrement choquant. Les gens veulent du libéral? Et bien c'est ca le libéral. Je sais que je vais faire hurler mais ma foi...Bracciano-Galley a écrit : Tu trouves ça normal que des IDE faisant du remlacement en libéral envisagent de planter du jour au lendemain le remplacement, sans se soucier une seconde de leurs patients et de la continuité de leurs soins ?


Tu sais comme moi que le libéralisme repose sur deux principes : responsabilité et éthique
alors il ne faudrait pas l'amalgamer avec l'anomie

Au contraire de ce que tu voudrais avancer, dans l'exemple cité nous sommes aux antipodes du libéral : aucune responsabilité, aucune éthique, aucune morale .
ça y est, j'ai laché le grand mot


Je rappelle que nous avons le pouvoir de tuer .....Peut-on donner ce pouvoir à des êtres humains sans avoir un moyen de contrôle de leur sens éthique, moral, déontologique (appelez cela comme vous voulez c'est kif kif )
oui et nous vivons au pays des bisounoursSUD Montperrin a écrit :Ca cela relève d'une politique de santé et donc d'une coopération entre corps du "monde" de la santé: HCPP.Bracciano-Galley a écrit : Tu trouves ça normal qu'on refuse le renouvellement autonome des vaccinations aux IDE alors qu'on accorde aux secrétaires medicales la prescription de l'adaptation des doses d'ATC ?

Sud soyons sérieux, nous sommes de plus en plus nombreux en ce bas monde, il y a de plus en plus de professions tournant autour de la prise en charge medico-sociale de l'être humain. Or l'homme n'étant que l'homme (et se dirigeant quand même toujours vers son plaisir et ses avantages personnels, ou s'éloignant au max de la souffrance si tu préfères), chacun voudra a un moment ou à un autre assurer sa propre existence quitte à voler la gamelle du voisin (je viens de jeter un oeil à une discussion sur le forum AS, nous sommes en plein dedans

Donc ne me faisant aucune illusion sur la nature humaine, je reste persuadée que nous avons besoin d'un Ordre pour donner un cadre éthique à notre profession, pour le faire respecter, et pour faire respecter aussi notre "gamelle"............même si je reste aussi très pro-syndicat pour la defense des interêts materiels de la professions et de ses professionnels.
Pour moi, les deux sont complémentaires

PS pour Thierry : j'aimerais pouvoir te dire que mes exemples sont "rares", mais j'en ai une pleine boite mail toute les semaines

Truisme n°1 : Quand on fait à la place de l'autre, non seulement on n'est pas à sa place, mais en plus, on empêche l'autre de prendre la place qui est la sienne 

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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
Tiens Dino! ça faisait longtempsdino a écrit :...note que si l'oni est aussi féroce avec ses ressortissants que l'ordre des médecins avec les siens, on ne risque pas grand chose. Je veux dire si l'on est à jour de ses cotisations, bien sûr...Leopold Anasthase a écrit :Je suis donc tout à fait favorable à ce que dans les cas graves (c'est-à-dire les cas qui entraînent les sanctions les plus lourdes), l'oni puisse être saisi, et ait le pouvoir de prononcer une interdiction temporaire ou définitive d'exercer.
Refuser ce droit à l'oni reviendrait à dire que les agents de la fph ne risquent pas l'interdiction d'exercer, et reviendrait à leur donner une certaine impunité.

Le problème est de penser que l'on puisse "risquer"

Si tu as "les cuisses propres" qu'est-ce que tu risques, Dino ?
les gendarmes ne font peur qu'à ceux qui sont out line

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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
Je ne suis pas Rousseauiste.
Je pense qu'effectivement l'homme étant ce qu'il est, le plus "puissant" (quel que soient les moyens de puissance) à tendance à ecraser la g..... de son voisin.
Je pense donc que c'est à la loi et à l'obligation de coopérer d'empécher l'homme d'agir ainsi.
On peut dire que la loi autorise les ordres à réguler. Mais il substitue un intérèt personnel à un intérèt de groupe (l'instinct de horde en queqlue sorte).
C'est pourquoi au lieu de favoriser le fait que des groupes fonctionnent dans le corporatisme et que ces mêmes groupes puissent écraser le groupe voisin, je préfère les organes coopératifs.
C'est exactement ce que nous faisons à Solidaires (l'ensemble des SUD), chaque SUD à une voix quel que soit son nombre d'adhérents), et cela fonctionne très bien.
Je pense qu'effectivement l'homme étant ce qu'il est, le plus "puissant" (quel que soient les moyens de puissance) à tendance à ecraser la g..... de son voisin.
Je pense donc que c'est à la loi et à l'obligation de coopérer d'empécher l'homme d'agir ainsi.
On peut dire que la loi autorise les ordres à réguler. Mais il substitue un intérèt personnel à un intérèt de groupe (l'instinct de horde en queqlue sorte).
C'est pourquoi au lieu de favoriser le fait que des groupes fonctionnent dans le corporatisme et que ces mêmes groupes puissent écraser le groupe voisin, je préfère les organes coopératifs.
C'est exactement ce que nous faisons à Solidaires (l'ensemble des SUD), chaque SUD à une voix quel que soit son nombre d'adhérents), et cela fonctionne très bien.
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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
Pour le reste étant plutôt d'accord avec toi, je ne vais revenir que sur cette phrase
La population dans son ensemble n'a-t-elle pas interêt à ce qu'une struture lui assure l'ethique des professionnels qui la soigne ? N'a-t-elle pas interêt à être assurée du niveau de compétences et du niveau "moral" de ses soignants ? Perso je pense que si .
Prenons un exemple précis d'usage de la lorgnette : Lorsque les infirmiers se battent pour conserver par exemple leur rôle propre, on peut de même y voir qu'un interêt corporatiste, mais on peut aussi y voir un interêt général : est-il interessant pour la santé de la population d'être prise en charge par des professionnels sous qualifiés ?
etc etc...
Perso, vu ce que je lis et entends au quotidien, je ne suis pas persuadée que la decision de la création d'un Ordre infirmier n'ait été qu'une volonté purement corporatiste.
Le corporatisme est la vision purement infirmière, mais si on se place en tant que citoyen lambda, la vision est tout autre...

Tout dépend quel coté de la lorgnette on prend pour regarder un Ordre . On peut en effet, n'y oir que l'aspect "corporatiste". Et on peut aussi tourner la lorgentte et regarder les actions d'un Ordre pour l'interêt général .SUD Montperrin a écrit : C'est pourquoi au lieu de favoriser le fait que des groupes fonctionnent dans le corporatisme et que ces mêmes groupes puissent écraser le groupe voisin, je préfère les organes coopératifs.
La population dans son ensemble n'a-t-elle pas interêt à ce qu'une struture lui assure l'ethique des professionnels qui la soigne ? N'a-t-elle pas interêt à être assurée du niveau de compétences et du niveau "moral" de ses soignants ? Perso je pense que si .
Prenons un exemple précis d'usage de la lorgnette : Lorsque les infirmiers se battent pour conserver par exemple leur rôle propre, on peut de même y voir qu'un interêt corporatiste, mais on peut aussi y voir un interêt général : est-il interessant pour la santé de la population d'être prise en charge par des professionnels sous qualifiés ?
etc etc...
Perso, vu ce que je lis et entends au quotidien, je ne suis pas persuadée que la decision de la création d'un Ordre infirmier n'ait été qu'une volonté purement corporatiste.

Truisme n°1 : Quand on fait à la place de l'autre, non seulement on n'est pas à sa place, mais en plus, on empêche l'autre de prendre la place qui est la sienne 

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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
Vus du coté du citoyen, je pense à nouveau différemment. Le citoyen a tout intérèt à une organisation indépendante des intérèts d'un corps et où lui même peut participer.
Je l'avais déjà dit, je trouve bizarre que la déontologie (qui concerne en premier lieu les citoyens, puisqu'ils en "subissent" les conséquences) ne soit réservé qu'aux professionnels.
"Je fais ceci pour toi parce que ceci, c'est pour ton bien, parce que moi je sais". En substance.
Encore une fois cela ressemble furieusement à de la volonté de toute puissance, de savoir possédé et refusé, et cela ne m'étonne guère que la conception de l'oni ressemble comme deux gouttes d'eau à celui de l'odm.
Je l'avais déjà dit, je trouve bizarre que la déontologie (qui concerne en premier lieu les citoyens, puisqu'ils en "subissent" les conséquences) ne soit réservé qu'aux professionnels.
"Je fais ceci pour toi parce que ceci, c'est pour ton bien, parce que moi je sais". En substance.
Encore une fois cela ressemble furieusement à de la volonté de toute puissance, de savoir possédé et refusé, et cela ne m'étonne guère que la conception de l'oni ressemble comme deux gouttes d'eau à celui de l'odm.
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Re: L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?
on peut en efet se poser la question, mais cela reste une question idéologique. Car dans la realité , c'est toute la différence entre un "initié" et un non initié .SUD Montperrin a écrit :Vus du coté du citoyen, je pense à nouveau différemment. Le citoyen a tout intérèt à une organisation indépendante des intérèts d'un corps et où lui même peut participer.
Je l'avais déjà dit, je trouve bizarre que la déontologie (qui concerne en premier lieu les citoyens, puisqu'ils en "subissent" les conséquences) ne soit réservé qu'aux professionnels.
"Je fais ceci pour toi parce que ceci, c'est pour ton bien, parce que moi je sais". En substance.
Pour en revenir au "terrain" , je ne sais pas pour toi, mais pour moi, il est du quotidien d'avoir à entendre des recits sur des faits de professionnels de santé plutôt outline d'un point de vue déontologique , relatés par des non professionnels, qui pourtant les ont accepté car n'y connaissant rien ou mieux, faisant confiance aux professionnels, parce que justement, ils sont sensés être professionnels et compétents. (c'est valable pour les prof de santé, mais tout aussi valables pour d'autres professions.... perso quand j'amène ma voiture à un garagiste je lui fais confiance, lui est le professionnel, pas moi !, et j'estime ne pas avoir à monter ma voiture sur le pont après avoir payé ses services, pour vérifier qu'il a bien fait ce qu'il m'a dit avoir fait.......d'autant plus que perso, je n'ai pas la prétention de pouvoir tout connaitre et la mecanique automobile , j'y connais rien

Alors c'est vrai, on pourrait choisir l'option populaire pour juger des impairs de nos pairs.... mais dans ce cas, ne serait-ce pas la meilleure façon de developper au sein de la population la méfiance, pour ne pas dire la défiance vis à vis des soignants ?
Et pourrions-nous alors soigner correctement si cette méfiance s'installe entre la population et nous, surtout quand on sait que 99% d'une guerison repose sur la relation de confiance entre le patient et son soignant ?
la solution consiste donc à prendre nos responsabilités : dans la mesure où nous sommes les plus à même de savoir ce qui peut se faire ou ne pas se faire en matière de déontologie et de qualité des soins, dans la mesure où nous sommes les plus à même pour connaitre les difficultés des différents modes d'exercice de notre profession, dans la mesure où en effet, nous avos des connaissances en matière de santé humaine que n'a pas forcement le quidam, etc... à nous d'assurer à la population que nous veillerons en notre sein aux respects de la qualité de la prise en charge de sa santé.
Prendre la responsabilité de ses actes , de son auto-critique et événtellement de sa propre sanction est un moyen d'établir ou de conforter la confiance entre un groupe professionnel et la population , pourquoi vouloir en faire l'economie ?
Truisme n°1 : Quand on fait à la place de l'autre, non seulement on n'est pas à sa place, mais en plus, on empêche l'autre de prendre la place qui est la sienne 
