L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?

[erick]

Les gouvernements successifs ont bien montré qu'ils n'avaient pas besoin d'un ordre pour détruire le système de santé

OUi M'sieur Léo A., et c'est trés interressant ce que vous dites là, le gouvernement n'a pas besoin de l'ordre des médecins, l'ODM est incapable d'éviter la destruction du système de santé si destruction il y a.

Et en l'état actuel des choses, les syndicats sont incapables de les en empêcher.

Analyse perso, M'sieur qui se nourri de l'actuel des choses, oui, oui, oui.
Que ferait chacun de nous tous sans syndicats, quel serait l'actuel des choses, je me pose la question sans toutefois en attendre une réponse.

Donc oni ou pas, ça ne peut pas être pire.

Donc nous sommes dans le pire, z'etes pessimiste vous!
Je croyais, au vu de votre argumentaire à la question,que l'ONI allait tout changer, que c'était LE levier de la libération des IDE...son indépendance, dont je cherche toujours le point de départ:
Indépendance, mais par rapport à qui et à quoi?

Ola et pour finir, si l'ODM ne change rien et en est incapable, mais bon sang de bois, que fera donc l'ONI ,si son grand frêre(sic!) est inutile?

[erick]

Les ordres fonctionnent tous de la même façon:
-minorité d'élite dirigeante méprisante à laquelel on donne des avantages matériels pour mieux controler qu'un pittbull

Encore une fois, une accusation qui pour l'oni ne repose sur rien. Est-ce qu'un seul membre de l'oni bénéficie d'avantages matériels ?

Hop! une petite fleur que je vous concède, je respecte le point de vu que vous avez sur l'ONI et de ce que vous pensez qu'il pourrait apporter à la profession en matière de reconnaissance et cela vous honore, si,si sincèrement.

Mais non, l'ONI n'est en aucun cas le bon outil qu'il vous faut. Ah! non, ne me posez pas la question, seul vous le savez....
Tout ce que nous pouvons appercevoir de ses missions c'est
Le fichage ADELI, dont le GVT en fera l'économie dont la DDASS en est encore le garant.
Puis le coté juridictionnel...et aprés? AH ça mystère, pas d'info, L'ONI en fait l'économie...mais je cherche, si, si....

Ayé trouvé, l'ONI travaille avec les autres ordres( ODM et OMK...), mais là... allons...L'ONI cherche certainement info, non pas pour améliorer la vie ordinale, mais bien à savoir qu'est ce qu'il cloche au sein de ses prédécesseurs afin de mieux gérer les récalcitrants et d'en diminuer la fronde.

Donc pour répondre à votre question, ne cherchez pas les avantages matériels qu'un seul membre de l'ONI puisse bénéficier, l'ONI n'existe pas.
Par contre en ce qu'il concerne l'ODM et le jeune OMK.....

Et là vous me faites rire, si l'ONI n'existait pas( comme aurait pu dire Delon à Dalida), pourriez vous bien me dire à quelle gymnastique digitale sur mon support informatique m'entrainerais-je?
Vous me décevez, mais est ce si interressant que cela?

[Bracciano-Galley]

C'est pas seulement l'hôpital qui est en train d'être démolli, c'est tout le système sanitaire et social qui se fait démantibuler...

tiens on se réveille ???
ça fait plus de 25 ans que le système sanitaire et social se fait demantibuler....Cela a commencé à grand coup de maitrise comptable et cela continue avec la maitrise dite medicalisée mais qui entraine forcement une maitrise comptable...

Alors, oui, ceux qui oeuvrent à ce démantellement ont des intêréts politico-financiers.

En effet les interêts politico-financiers sont très clairs : il faut maitriser les dépenses de santé.

Mais si vous voulez en vouloir à quelqu'un, c'est à l'espèce humaine qu'il faut vous adresser. Espèce qui est consciente de la mort et qui depuis des siècles, se prenant pour Dieu, la nature ou ce que vous voulez, lutte pour faire reculer la mort, d'où augmentation des soins, augmentation de la durée de vie, augmentation de la population => à nouveau augmentation des soins, etc... et forcement : accroissement exponentiel des dépenses de santé....

Alors est-ce que l'ONI a pour but de participer à cette maitrise des dépenses de santé ? oui probablement. En garantissant la qualité des soins et les compétences des IDE...............................mais avant que cela soit efficace, il va passer beaucoup d'eau sous les ponts de la Seine

[SUD Montperrin]

[...] puis vous nous accusez de ce que j'accuse l'ordre.
C'est celui qui dit qui yest?

Je vous explique (c'est ma spécialité). En paraphrasant vos propos et en remplaçant le mot "ordre" par le mot "sud", je montre que votre argument est creux. N'importe qui peut accuser l'ordre de tous les maux, ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Vous accusez en filigrane l'oni de participer à la destruction de la santé. Or un peu plus haut, vous expliquez que l'oni ne peut rien faire, qu'il est consultatif. Il faudrait savoir : il ne peut rien faire, ou il détruit la santé ?

Je vais vous expliquer (c'est ma spécialité). Je n'accuse rien en filigrane. Ca c'est votre interprétation que vous érigez en fait. Très mauvaise habitude.
LES ordres sont un DES bras armés du pouvoir en place. Quel qu'il soit. Pour diverses missions à but économique et antisyndicaux. Mais certainement pour défendre les professionnels Juste les opposer dans des intérèts corporatistes , histoire de détourner l'attention. Vous accusez régulièrement les syndicats de défendre ceux qui serait (dans votre esprit) les ennemis de la profession(j'ai nommé les AS) au détriment des IDE. Vous prenez comme argument le tassement des grilles entre les deux professions. Or c'est un phénomène général dans tte les fillières. Donc en remplacant AS par "cheminot" ou n'importe quoi d'autre, votre argument s'effondre.
Aucune étude sérieuse (si ce n'est vos présupposés corporatistes) ne vient argumenter vos propos.
C'est un présupposé que vous posez comme axiome à toute démonstration.
Moi je prétends que votre axiome est faux.
Vous vivez dans un paradigme. Comme moi. Sauf que vous n'en assumez pas les évidences. LES ordres fonctionnent TOUS de la même façon.
Et malheureusement pour vous toutes les infos que nous en avons aujourd'hui le démontrent.

Vous pouvez penser que les syndicats font de même. Sauf que vous n'avez pas les infos necessaires et suffisantes pour le prouver. Donc cela reste également un présupposé.

Les gouvernements successifs ont bien montré qu'ils n'avaient pas besoin d'un ordre pour détruire le système de santé. Et en l'état actuel des choses, les syndicats sont incapables de les en empêcher. Donc oni ou pas, ça ne peut pas être pire.

Les ordres fonctionnent tous de la même façon:
-minorité d'élite dirigeante méprisante à laquelel on donne des avantages matériels pour mieux controler qu'un pittbull

Encore une fois, une accusation qui pour l'oni ne repose sur rien. Est-ce qu'un seul membre de l'oni bénéficie d'avantages matériels ?

Je vais vous expliquer (c'est ma spécialité).
Relisez.
J'ai dis LES ordres. Oui les ordinaux ont des avantages matériels. Ceux de l'oni en ont déjà certains, ne serais ce que le pouvoir. Le pouvoir par exemple de dire à certains CDOI (je cite) à propos de leurs travaux qu'ils sont:

« d’amateurisme et de bricolage »

.
C'est même de l'abus de pouvoir.

[erick]

Alors est-ce que l'ONI a pour but de participer à cette maitrise des dépenses de santé ? oui probablement. En garantissant la qualité des soins et les compétences des IDE.

Faux! Ce n'est pas vrai, la maitrise des dépenses de santé ne rime pas forcément avec la qualité des soins, sinon cela se saurait. De la bibliographie sur la T2A met bien en garde à ce que la maitrise des dépenses ne va pas forcément vers la qualité des soins, des effets pervers au niveau de la DMS que l'on tend à tord et à travers de faire baisser, l'augmentation de l'activité qui fait baisser les tarifs GHM et donc des recettes, le privé qui se défait d'un service d'urgence pour mieux filtrer la population qu'il veut bien prendre en charge,celle qui rapportera dont le rapport recette/dépense lui sera favorable, c'est à dire la chir ambu, programmée.

Et là, Me Bracciano, veux tu bien me dire en quelle qualité l'ONI aura un mot à dire?

Deplus la qualité des soins dépend en premier de l'organisation médicale, si celle-ci défaille, les soignants pourront s'organiser autant qu'ils le veulent, cela sera en pure perte ou de manière incomplète, et ne permettrera pas de mettre au grand jour cette compétence qu'ont les infirmières.Ce qui fait que je ne voit pas l'ONI mettre cela en avant, cela sera autre chose, ou alors ce n'est pas que sous les ponts de la Seine que l'eau doit couler avant d' avoir un début de résultat prometteur.

[Bracciano-Galley]

Alors est-ce que l'ONI a pour but de participer à cette maitrise des dépenses de santé ? oui probablement. En garantissant la qualité des soins et les compétences des IDE.

Faux! Ce n'est pas vrai, la maitrise des dépenses de santé ne rime pas forcément avec la qualité des soins, sinon cela se saurait. De la bibliographie sur la T2A met bien en garde à ce que la maitrise des dépenses ne va pas forcément vers la qualité des soins, des effets pervers au niveau de la DMS que l'on tend à tord et à travers de faire baisser, l'augmentation de l'activité qui fait baisser les tarifs GHM et donc des recettes, le privé qui se défait d'un service d'urgence pour mieux filtrer la population qu'il veut bien prendre en charge,celle qui rapportera dont le rapport recette/dépense lui sera favorable, c'est à dire la chir ambu, programmée.

bravo ! merci de nous demontrer que tu lis !

mais tu prends le raisonnement à l'envers , car j'ai juste dit que l'ONI participerait certainement à la qualité des soins et des compétences des IDE ce qui entrera dans un but plus large : la maitrise des dépenses . Autrement dit : augmentation qualité => moins de soins-conséquences d' "erreurs", "negligences" ,etc, de soins => diminution des depenses..... Et non pas : maitrise des dépenses => qualité, car ça, tout le monde sait auourd'hui que c'est tout faux

C'est toute la différence entre une maitrise des coûts par la qualité et une simple maitrise comptable comme l'est la TAA

Ceci dit, je le répète, pour moi il est clair que beaucoup d'eau va couler avant que ça ne soit efficace parce qu'au delà des actes et des compétences, ce sont d'abord les mentalités qu'il va falloir changer

Deplus la qualité des soins dépend en premier de l'organisation médicale

et entre autres, il faudra changer cette mentalité qui consiste à croire que tout depend toujours des autres mais surtout pas de nous

[SUD Montperrin]

Alors est-ce que l'ONI a pour but de participer à cette maitrise des dépenses de santé ? oui probablement. En garantissant la qualité des soins et les compétences des IDE.

Faux! Ce n'est pas vrai, la maitrise des dépenses de santé ne rime pas forcément avec la qualité des soins, sinon cela se saurait. De la bibliographie sur la T2A met bien en garde à ce que la maitrise des dépenses ne va pas forcément vers la qualité des soins, des effets pervers au niveau de la DMS que l'on tend à tord et à travers de faire baisser, l'augmentation de l'activité qui fait baisser les tarifs GHM et donc des recettes, le privé qui se défait d'un service d'urgence pour mieux filtrer la population qu'il veut bien prendre en charge,celle qui rapportera dont le rapport recette/dépense lui sera favorable, c'est à dire la chir ambu, programmée.

bravo ! merci de nous demontrer que tu lis !

mais tu prends le raisonnement à l'envers , car j'ai juste dit que l'ONI participerait certainement à la qualité des soins et des compétences des IDE ce qui entrera dans un but plus large : la maitrise des dépenses . Autrement dit : augmentation qualité => moins de soins-conséquences d' "erreurs", "negligences" ,etc, de soins => diminution des depenses..... Et non pas : maitrise des dépenses => qualité, car ça, tout le monde sait auourd'hui que c'est tout faux

C'est toute la différence entre une maitrise des coûts par la qualité et une simple maitrise comptable comme l'est la TAA

Ceci dit, je le répète, pour moi il est clair que beaucoup d'eau va couler avant que ça ne soit efficace parce qu'au delà des actes et des compétences, ce sont d'abord les mentalités qu'il va falloir changer

"Tu prends le raisonnement à l'envers"
et qui dit que ce n'est pas toi qui le fait?
"Tout le monde"? C'est qui tout le monde?
Le gouvernement? Les membres de l'HAS?

[moukat35]

Je vais vous expliquer (c'est ma spécialité). Je n'accuse rien en filigrane. Ca c'est votre interprétation que vous érigez en fait. Très mauvaise habitude.
LES ordres sont un DES bras armés du pouvoir en place. Quel qu'il soit. Pour diverses missions à but économique et antisyndicaux. Mais certainement pour défendre les professionnels Juste les opposer dans des intérèts corporatistes , histoire de détourner l'attention. Vous accusez régulièrement les syndicats de défendre ceux qui serait (dans votre esprit) les ennemis de la profession(j'ai nommé les AS) au détriment des IDE. Vous prenez comme argument le tassement des grilles entre les deux professions. Or c'est un phénomène général dans tte les fillières. Donc en remplacant AS par "cheminot" ou n'importe quoi d'autre, votre argument s'effondre.
Aucune étude sérieuse (si ce n'est vos présupposés corporatistes) ne vient argumenter vos propos.
C'est un présupposé que vous posez comme axiome à toute démonstration.

Comparer un AS à un cheminot.
On aura tout vu.
Cheminot est un terme générique qui englobe le controleur, le guichetier, le soudeur de rail, l'aiguilleur etc..
Et un AS ne voyagera jamais pour 1,50 euros sur un TER et 10 euros sur un TGV en heure de pointe.
La femme d'un cheminot et ses enfants ont droit à 16 voyages chacun par an. A ces tarifs là ça commence à compter.

Il faut comparer ce qui est comparable.
Accuser l'ONI de défendre le corporatisme infirmier nous renvoie aux conducteurs de trains de la sncf qui partent à la retraite à 50 ans et qui s'accrochent à cet avantage acquis avec la bénédiction des syndicats.

Moi je prétends que votre axiome est faux.
Vous vivez dans un paradigme. Comme moi. Sauf que vous n'en assumez pas les évidences. LES ordres fonctionnent TOUS de la même façon.
Et malheureusement pour vous toutes les infos que nous en avons aujourd'hui le démontrent.

Quelle crédibilité accorder à un syndicat généraliste qui défend des luttes sociales diamétralement opposées en fonction de la branche d'activité?
Lutter pour qu'un pilote de TGV parte à 50-55ans à la retraite et accepter que la future infirmière ne puisse faire valoir ses droits à la retraite qu'à 60ans c'est reporter sur cette dernière les déficits futurs dans les caisses des retraites des premiers. Tout le monde le sait.
Je laisse aux autres le soin d'apprécier
Vous changez souvent de costumes en fonction de ceux que vous défendez.

vous pouvez penser que les syndicats font de même. Sauf que vous n'avez pas les infos necessaires et suffisantes pour le prouver. Donc cela reste également un présupposé.

Les ordres fonctionnent tous de la même façon:
-minorité d'élite dirigeante méprisante à laquelel on donne des avantages matériels pour mieux controler qu'un pittbull

Encore une fois, une accusation qui pour l'oni ne repose sur rien. Est-ce qu'un seul membre de l'oni bénéficie d'avantages matériels ?

Les syndicats font pire : si tu n'es pas dans la ligne du syndicat tu dégages :
à lire le livre de Roger Lenglet philosophe et Jean Luc Touly, Christophe Montgermont (2 anciens syndicalistes) chez Fayard, "l'argent noir des syndicats" dans lequel ils disent quelques vérités qui n'ont pas plu.
Jean Luc Touly privé de Prud'hommes et viré.
à lire quelques extaits ici : http://www.journaldunet.com/economie/ma ... tion.shtml" target="_blank

Je vais vous expliquer (c'est ma spécialité).
Relisez.

Tu auras beau expliqué, mais tu auras du mal à me convaincre.
Je suis syndicaliste moi-même localement.
Tout cela me laisse penseur

[SUD Montperrin]

Comparer un AS à un cheminot.
On aura tout vu.
Cheminot est un terme générique qui englobe le controleur, le guichetier, le soudeur de rail, l'aiguilleur etc..
Et un AS ne voyagera jamais pour 1,50 euros sur un TER et 10 euros sur un TGV en heure de pointe.
La femme d'un cheminot et ses enfants ont droit à 16 voyages chacun par an. A ces tarifs là ça commence à compter.

Il faut comparer ce qui est comparable.
Accuser l'ONI de défendre le corporatisme infirmier nous renvoie aux conducteurs de trains de la sncf qui partent à la retraite à 50 ans et qui s'accrochent à cet avantage acquis avec la bénédiction des syndicats.

On se demande si vous foutez parfois les pieds à votre section locale et si oui, comment vous pouvez leur dire cela, sans vous prendre une remontée de cale.
1)Les "avantages" dont vous parlez étaient payés et plus que payés par les cheminots. Lors d'une discussion sur les retraite "spéciales" j'avais ici même démontré que l'avantage était chèrement payé et pis que leur caisse de retraite était excédentaire et reversait aux déficitaires. Qui se tire alors une balle dans le pieds?
2)De quel droit affirmer que nous ne luttons pas pour que les infirmiers puissent bénéficier des mêmes avantages? Ce n'est pas parce que vous ne savez rien la dessus que vous devez faire croire que ce que raconte JP pernot est vrai.
3)Oui le corporatisme par branche est est un fléau. La preuve: vous tentez de jouer sur une corde sensible mais qui est fausse.

Quelle crédibilité accorder à un syndicat généraliste qui défend des luttes sociales diamétralement opposées en fonction de la branche d'activité?
Lutter pour qu'un pilote de TGV parte à 50-55ans à la retraite et accepter que la future infirmière ne puisse faire valoir ses droits à la retraite qu'à 60ans c'est reporter sur cette dernière les déficits futurs dans les caisses des retraites des premiers. Tout le monde le sait.
Je laisse aux autres le soin d'apprécier
Vous changez souvent de costumes en fonction de ceux que vous défendez.

Mais bien sur... Et le papier alu, il met le chocolat dans la marmotte.
Retournez faire du syndicalisme: vous avez de graves lacunes!

Les syndicats font pire : si tu n'es pas dans la ligne du syndicat tu dégages :
à lire le livre de Roger Lenglet philosophe et Jean Luc Touly, Christophe Montgermont (2 anciens syndicalistes) chez Fayard, "l'argent noir des syndicats" dans lequel ils disent quelques vérités qui n'ont pas plu.
Jean Luc Touly privé de Prud'hommes et viré.
à lire quelques extaits ici : http://www.journaldunet.com/economie/ma ... tion.shtml" target="_blank

1) lisez ceci plutot:
http://forums.nouvelobs.com/politique/l ... 27240.html" target="_blank
2) vous vous adressez à un représentant syndical qui dénonce les mêmes dérives Je ne défends pas LES syndicats, je défends l'idée syndicale contre l'idée corporatiste. Et en tous cas une certaine idée syndicale de probité qui nous a valu aussi l'opprobe.

Je vais vous expliquer (c'est ma spécialité).
Relisez.

Tu auras beau expliqué, mais tu auras du mal à me convaincre.
Je suis syndicaliste moi-même localement.
Tout cela me laisse penseur

Je ne tente pas de te convaincre. Je tente d'expliquer. Maintenant est convaincu qui le veut.

[moukat35]

[
On se demande si vous foutez parfois les pieds à votre section locale et si oui, comment vous pouvez leur dire cela, sans vous prendre une remontée de cale.
1)Les "avantages" dont vous parlez étaient payés et plus que payés par les cheminots. Lors d'une discussion sur les retraite "spéciales" j'avais ici même démontré que l'avantage était chèrement payé et pis que leur caisse de retraite était excédentaire et reversait aux déficitaires. Qui se tire alors une balle dans le pieds?
2)De quel droit affirmer que nous ne luttons pas pour que les infirmiers puissent bénéficier des mêmes avantages? Ce n'est pas parce que vous ne savez rien la dessus que vous devez faire croire que ce que raconte JP pernot est vrai.
3)Oui le corporatisme par branche est est un fléau. La preuve: vous tentez de jouer sur une corde sensible mais qui est fausse.

Vous m'excuserez Sud Montperrin, je persiste à croire que voyager presque gratuitement sur le réseau SNCF pour les cheminots est un privilège que le péquin moyen n'a pas les moyens de se payer. Ceci à l'heure où se déplacer va devenir un luxe avec le prix du pétrole.
J'en sais quelque chose : 2 allers retours à Paris 240 euros.
Ce manque à gagner, la sncf le reporte bien sûr, sur les clients : encore sur le péquin moyen que je suis.
Pourrait-on revenir sur ces avantages acquis ou l'amender quelque peu? Bien sûr que non et c'est ça le CORPORATISME.

L'état participe au financement des retraites des cheminots à hauteur de 2,5 milliards d'euros par an.
Pour compenser la baisse des actifs / augmentation des retraités.
Et l'état c'est nous!
Bien sûr on ne s'en rend même pas compte, mais on participe indirectement, à leur financement.
Vous pouvez me faire toutes les démonstrations que vous voudrez mes idées sont bien arrêtées sur le sujet.

Donc revenons à notre sujet.
Les syndicats je doute de plus en plus fort qu'ils puissent quelque chose pour nous.
Alors, bienvenue à l'ONI.
Même si pour vous, défendre notre profession c'est faire preuve de corporatisme.

[SUD Montperrin]

Même si pour vous, défendre notre profession c'est faire preuve de corporatisme.

Mais bien sur.
Sous entendu: "et vous vous en foutez pas une ramée".
On peut défendre les professionnels et la profession sans être d'accord avec vous.

[binoute1]

Comparer un AS à un cheminot.
On aura tout vu.
Cheminot est un terme générique qui englobe le controleur, le guichetier, le soudeur de rail, l'aiguilleur etc..
Et un AS ne voyagera jamais pour 1,50 euros sur un TER et 10 euros sur un TGV en heure de pointe.
La femme d'un cheminot et ses enfants ont droit à 16 voyages chacun par an. A ces tarifs là ça commence à compter.

ben...on a qu'à proposer aux IDE d'être opérer pour 1,50euros! et pour le conjoint (e) et les enfants 16 opération chir. gratos par an!!!

[harfangs]

muahaha ,très drôle !

[jjland83]

Bonsoir,

67 pages de discussion sur un an à 2 jours près.
Et au final, un affrontement permanent entre anti et pro ONI. Rien de surprenant et rien de franchement constructif.
Je reviendrai sur ce topic dans un an...

Jérôme

[dedid]

C'est sur que si tu as un avis bien tranché, tu peux avoir le sentiment que rien n'avance sur ce topic...

Mais pour ceux qui hésitent entre le pour et le contre, ça peut les aider à se décider... Ce n'est pas constructif, mais instructif.

Et puis, il y a des évolutions, la cotisation est passé d'un hypothétique 30 euros à 75 euros... Ce n'est pas constructif, ni incitatif.

Les lecteurs de ce topic ont pu apprendre qu'on travaillait sans déontologie, d'après les pro-oni.