La profession infirmière s'unit pour la création d'un ordre

[invite584]

avoir deux interlocuteurs (on sera a l'égal de l'ordre des médecins quand les infirmiers seront bien représentés au niveau politique...) peut permettre aussi à l'état de les laisser se renvoyer la balle et rester dans l'immobilisme.
La chose bougera quand on parlera de la Santé et pas des professions, et la santé, c'est plus les professionnels et l'organisation, les conditions, que la profession, son controle, sa morale (l'ordre des médecins veille plus à la morale qu'à la Santé, cf l'affaire du sang contaminé, celui qui est en cause n'a rien, celui qui dénonce est radié).

Entièrement d'accord!

[avelgornog]

La chose bougera quand on parlera de la Santé et pas des professions,

la santé on en parle mais ailleurs, par d'autres critères; en même temps il faut des professionnels qualifiés pour exercer !

et la santé, c'est plus les professionnels et l'organisation, les conditions,

et comment cela s'organise ?

que la profession,

son controle,

qui fait quoi ? hier, aujourd'hui ?

sa morale

impunité ? pas de limites ? , pour accepter d'autres "règles" en fonction du temps qui passe ? pas de reflexion sur son action ?
çà part dans tout les sens !

NB même les plombiers ont une charte pour garantir leurs prestations.

[invite584]

Ces règles existent déjà Avelgornog. Ne me dis pas qu'il faut créer une commission permanente de toute pièce juste pour ca. Surtout lorsque ca existe déjà. Et ce conseil dont nous parlons (constitué de toute les professions de santé-médecins compris) pourrais se charger de cela, et en plus il n'y aurais pas soupcon de collusion, d'entraide entre professionnels.

[Haegen]

J'ai l'impression (mais je peux me tromper puisque c'est une intuition) que:
-Fondamentalement nous sommes d'accord
-Que vous vous êtes tellement battus pour l'indépendance du "corps" infirmier que vous n'arrivez plus à envisager autre chose que ce pour quoi vous vous êtes tellement battu.
(Ce que je comprends)
Le problème n'est pas l'indépendance des infirmiers, mais l'omnipotence des médecins. Je ne crois pas que c'est en créant un contre pouvoir tout aussi rigide et arriéré qu'on y arrivera.
Je préfère un autre système de pensée.
Vos arguments, je les comprends, mais ce n'est pas la société que je désire. Utopiste?
J'accepte le qualificatif.

je pense que pro ou anti ordre sont majoritairement des gens qui réfléchissent à leur profession et sur bien des points partagent le meme avis ou du moin le meme constat

changer les mentalités demandent trop de générations pour etre à mon sens réaliste et acceptable (c'est pas quand on arriverra sur Terminus qu'il faudra trouvé une solution au sein de la fondation )

un contre pouvoir organisé sur le mode du pouvoir actuel me parait plus adapté.

[cedr1c]

je pense que pro ou anti ordre sont majoritairement des gens qui réfléchissent à leur profession et sur bien des points partagent le meme avis ou du moin le meme constat

changer les mentalités demandent trop de générations pour etre à mon sens réaliste et acceptable (c'est pas quand on arriverra sur Terminus qu'il faudra trouvé une solution au sein de la fondation )

-Sur le premier point, c'est agréable d'avoir un dialogue sans se dénigrer, comme avec toi ou léopold, et ne pas etre forcément contre (on a déjà le clivage droite/gauche pour ça).

Sur le deuxième point, d'accord aussi, mais justement, ne faut il pas amorcer un changement au plus vite pour que les mentalités commencent à évoluer. Clair que cela va prendre du temps, à voir comme certains pro ordres ont considèré les anti-ordre (et vice versa).

[Leopold Anasthase]

Ces règles existent déjà Avelgornog. Ne me dis pas qu'il faut créer une commission permanente de toute pièce juste pour ca. Surtout lorsque ca existe déjà. Et ce conseil dont nous parlons (constitué de toute les professions de santé-médecins compris) pourrais se charger de cela, et en plus il n'y aurais pas soupcon de collusion, d'entraide entre professionnels.

Franchement, je ne me vois pas statuer sur un problème concernant une faute qu'aurait commise un opticien lunetier, une orthophoniste, ou un masseur kinésithérapeute.

De la même façon, je ne serais pas rassuré de devoir m'expliquer devant une manipulatrice en électroradiologie et une ergothérapeute.

Je ne vois pas ce qui vous gêne à laisser une profession participer aux décisions qui la concerne au plus haut chef, comme l'autorisation d'exercer, la formation initiale et continue, l'agrément des écoles, et les commissions de discipline.

[cedr1c]

La discipline, on s'en fout Léopold, on peut laisser l'état s'en occuper (la justice, tout ça). L'ordre des médecins montre bien que le jugement ne sera pas plus équitable: une faute est commise, on ferme les yeux si c'est un grand responsable, et on sanctionne celui qui le dénonce car il n'est pas "confraternel".

Le Dr Pelloux qui a délaré: «Les urgentistes ne sont pas là pour faire le boulot que les médecins libéraux ne veulent pas faire», va se faire sanctionner par l'ordre (il était convoqué ces derniers temps), alors que l'ordre ne va pas essayer de comprendre cette situation. Il y aura intéret à marcher droit.

Ce qui nous intéresse tous, c'est une revalorisation de notre profession, un questionnement sur notre place dans le système de santé, etc.
le code de déontologie, il existe déjà sans l'ordre, la discipline sera plus grande mais nous otera une liberté de parole; moi je ne souhaite pas ça.

[Haegen]

mais je souhaite que la discipline soit plus grande et que les IDE aient plus peur d'agir sans prescriptions conformes à la législation que peur des docteurs qui refusent d'écrire leurs ordonnances.

il est actuellemnt illégal d'agir sans cette fameuse prescription pourtant combien travaillent sans au jour le jour?? et combien refusent cet état de fait?

les décrets existent qui les respecte? qui les connait?

j'ai connu une situation ubesque ou pour latéraliser un patient plein d'escarres on attendait une pres (c'est pourtant du rôle propre ) et on faisait sans broncher et sans pres une héparinémie (rôle prescrit)

alors le code de déontologie sans instances pour l'appliquer c'est comme le code de la route sans flics ça serre à que dalle


j'ai peut etre un discour limite facho (j'en suis conscient, j'ai peut etre trop lu 1793) mais à mon grand désespoir, j'ai l'impression qu'il faut que les IDE aient plus peur de leurs pairs que des docs pour arreter de se coucher devant eux (professionnellement parlant bien sur, car je connais certainEs docteurs ou je serais le premier à me coucher dans d'autres circonstances )

[cedr1c]

sauf que l'on ne te sanctionnera pas si tu agis sans prescription (y'en a plein qui le font sur des petits trucs en la devançant, mais chut), par contre, si tu l'ouvres en disant que cela ne va pas, et que certains collègues s'y plient, et ben, dehors, tu n'es pas confraternel, c'est actuellement le fonctionnement de l'ordre des médecins (affaire, Pelloux, sang contaminé, le Dr Carpentier, co-rédacteur d'un tract d'information sur la sexualité («apprenons à faire l'amour») distribué à la sortie d'un lycée, perd le droit d'exercer son métier pendant un an, et d'autres affaires que je passe.), basé plus sur l'ordre moral qu'autre chose.

etre jugé par ses pairs peut etre utile pour la compréhension d'une faute, peut etre que ceux ci seront (comme tu le dis) plus motivés pour faire règner l'ordre (dans tous les sens du terme), mais ceux ci seront impliqués, et là est le problème.

[Invite1]

Je ne suis pas pour la creation d'un ordre infirmierParce que:

--Le projet de decret que j'ai lu parle effectivement d'élire des représentants infirmiers mais dans un but représsif. Je n'y ai pas trouvé le mot "defense" des interêts de la profession. Par contre est bien écrit :" comission disciplinaire...". Cette représentativité va fonctionner pour juger ses pairs, ce qui à mon sens va faire émmerger l'idée que l'amélioration de la profession doit passer par la sanction. Je pense qu'il serait plus interréssant de créer une instance qui promeut la formation continue. Autrement dit, il serait plus productif d'expliquer aux ide l'intérêt qu'il ya à avoir un exercise professionnel respectueux des decrêts et règles professionnelles plutôt que de les sanctionner lorsqu'elle ne les appliqueront pas.

--Franchement, trouvez-vous que l'ordre des medecins "représentent la profession médicale" ? Ce sont les syndicats de médecins qui sont représentatifs pas l'ordre.

--D'autre part, je trouve que le terme d'ordre infirmier rapelle l'ordre des medecins qui rapelle à son tour le regime autoritaire et fasciste de vichy.

--Enfin, il me semble fallacieux de penser que l'ordre résoudra des problèmes pour lesquels il existe déjà des organismes sensés les resoudre : CPA (comités paritaires administratifs), la DASS, les tribunaux dans lesquels au moins on est jugé par de vrai juges et non par des juges improvisés comme le prévoit le projet. Ce qu'il faut c'est une volonté politique pas une institution en plus.

La profession d'infirmier a besoin de changer, les infirmiers ont besoins de reconnaissance professionnelle. ILs ne pourront pas l'obtenir sans le préalable de l'application du décrêt de compétence et des règles professionnelles dans leurs exercice quotidien. Ce n'est pas l'ordre qui leur permettra d'atteindre leurs buts. IL suscite beaucoup d'espoir, légitimement. La déception n'en sera que plus grande.

[Invite1]

Je dois rajouter que je ne suis pas contre des sanctions contre une ide qui persevère à travailler sans tenir compte du decrêt et de règles pro. Mais cela doit rester en dernière instance, non pas d'entrée de jeu ; et après s'être assuré qu'elle à bien bénéficiée d'une formation initiale et continue à ce sujet. Quant au pb des prescription médicales je ne vois pas ou est le probleme: pas de prescription, pas de soins. Je photocopie les pres non faites, je vais voir le médecin. En 10 ans de DE, je n'ai eut qu'une fois à menacer un professeur de monter voir l'administrateur de garde pour absence de prescription pour que j'ai des pres comme rarement j'en ai eu (avec un effort manifeste de lisibilité, une pres de soins non invasif pour les palliatifs présents). Il ne m'en a que plus respecté par la suite et ça c'est toujours très bien passé

[Haegen]

Je dois rajouter que je ne suis pas contre des sanctions contre une ide qui persevère à travailler sans tenir compte du decrêt et de règles pro. Mais cela doit rester en dernière instance, non pas d'entrée de jeu ; et après s'être assuré qu'elle à bien bénéficiée d'une formation initiale et continue à ce sujet.

la formation initiale l'aborde, c'est comme pour le code de la route, on y apprend la législation

[cedr1c]

Sauf que tu mets le doigt dans un sacré engrenage Haegen.
Le code de la route et la sécurité routière, puisqu'on est dans la comparaison ordre gendarme:
plus on met de gendarmes et radars fixes, plus on se fait de l'argent, et moins il y a de morts....super, le système est magnifique, on en remet encore plus, on gagne encore plus d'argent (bon, ça se chamaille un peu pour avoir une part du gateau), il y a encore moins de morts...Sauf qu'à un moment ça se tasse (c'est une parabole et non une droite proportionelle), et qu'en plus, plus personne n'a le permis, ce qui crée un problème et de l'illégalité.

[Haegen]

Sauf que tu mets le doigt dans un sacré engrenage Haegen.
Le code de la route et la sécurité routière, puisqu'on est dans la comparaison ordre gendarme:
plus on met de gendarmes et radars fixes, plus on se fait de l'argent, et moins il y a de morts....super, le système est magnifique, on en remet encore plus, on gagne encore plus d'argent (bon, ça se chamaille un peu pour avoir une part du gateau), il y a encore moins de morts...Sauf qu'à un moment ça se tasse (c'est une parabole et non une droite proportionelle), et qu'en plus, plus personne n'a le permis, ce qui crée un problème et de l'illégalité.

l'image radar=fric me gave un peu car franchement les morts ont diminué et ça c'est incontestable et c'est le plus important.

j'aime bien la comparaison avec le code de la route car elle montre bien que dans un monde parfait ou chacun est respectueux de l'autre, il y aurais pas de gendarme mais l'etre humain étant ce qu'il est, les gendarmes sont indispensables. et encore une fois je préfère etre jugé par mes pairs sur mon métier que par un manip ou un jardinier.

pour Pelloux, nous ne sommes pas obligés d'etre aussi obtus que les médecins. d'un autre côté, leur logique veut que les docs fassent corps pour assurer leur pouvoir, et on lave son linge sale en famille.

c'est déplorable, mesquin tout ce qu'on veut en attendant force est de constater que ça marche. le médecin est au coeur du système médico-politique de la santé en france. est ce leur place???, j'en sais rien mais eux l'ont prise

[garno]

complètement d'accord avec Haegen, je rajouterais que l'ordre pourrait intervenir dans le cas d'exercice illégale d'IDE , on évoquait sur un autre topic l'exemple d'un ambulancier SMUR en binôme avec le médecin qui préparait tous les injectable (" l'ambulancier met aussi bien le produit dans la seringue que l'IDE " dixit le médecin) l'ordre pourrait porter plainte contre l'ambulancier et contre l'administration qui a mis se système en place. jusqu'ici qui dénonce ce genre de pratique????