La profession infirmière s'unit pour la création d'un ordre

[invite584]

C'est quoi le dialogue social?

[Leopold Anasthase]

Les syndicats étaient contre, attendons la suite !!!

Les syndicats pluricatégoriels (cgt, cfdt, fo...) ne représentent que quelques pour cent des ide. Ils comptent bien plus de membres parmis les ash et les asd, alors en toute logique ils défendent ces catégories, même si pour ça ils doivent écraser les ide.

Ces syndicats ont vu d'un mauvais oeil le fait de perdre leur prés carré : pour l'instant, même s'ils ne sont pas du tout représentatifs, c'est à eux qu'on demande leur avis (csppm).

C'est normal qu'ils soient contre. Et c'est normal que ça ne soit pas seulement eux qui emportent la décision, vu leur faible représentativité.

[thierryalberti]

Il me semble que la question n'est plus de savoir si l'ordre doit ou ne pas être. Il va exister. A partir de là, il y en aura toujours certains qui voudrons suivre leur propre loi, ça me plait pas alors je fais pas, si c'est pas comme je veux c'est nul. Mais ce ne sera qu'une minorité.
La vrais question c'est qui va-t-on élir, donc pourra-t-on voter et participer.
Le reste est pour l'instant pure spéculation !! Mais il facile de générer des peurs, de caricaturer et de nourrir des conflits stériles

[invite584]

Combien de personnes dans ton service ont elles renvoyées le papier donné par la direction sur le numéro adeli?

[tito]

Moi je dis:

Pour une profession belle, forte aec que des blonds aux yeux bleus, votons Leopold

[Leopold Anasthase]

Moi je dis:

Pour une profession belle, forte aec que des blonds aux yeux bleus, votons Leopold

Ça se veut certainement très drole, mais ça ne l'est pas. Des membres de ma famille éloignée sont morts en déportation.

[invite584]

Il me semble que la question n'est plus de savoir si l'ordre doit ou ne pas être. Il va exister. :

Ca reste à prouver vu le contexte électoral.
Ce qu'une loi a fait une autre peut le défaire.

Mais ce ne sera qu'une minorité.

Cela reste à prouver.

Mais il facile de générer des peurs, de caricaturer et de nourrir des conflits stériles

Lorsque tu lis cela:

Il faut une sacrée force d'inertie pour résister quand les interdictions d'exercer vont commencer à tomber, que ces personnes vont se retrouver sans salaire, sans assedic et sans possibilité de trouver un poste ailleurs.

D'après toi qui agite la peur et la caricature?

En effet, la création de l'ordre relève d'un procédé démocratique, puisque la loi a été voté par les élus (députés et sénateurs), et puisque beaucoup plus de personnes se sont exprimés en faveur de sa création qu'en faveur de sa non-création.

Si on ajoute tous les membres de tous les syndiacts, je ne crois pas...mais il est vrai que le vulgus pecum ne compte pas. Pour élaborer un code de déontologie qui va concerner TOUT le monde, seul compte l'opinion des infirmiers.
Je vous vends ceci et vous êtes obligés de l'acheter. Et si ceci ne vous plait pas. Vous n'avez qu'à porter plainte auprès de ma société.

Les syndicats pluricatégoriels (cgt, cfdt, fo...) ne représentent que quelques pour cent des ide. Ils comptent bien plus de membres parmis les ash et les asd, alors en toute logique ils défendent ces catégories, même si pour ça ils doivent écraser les ide.

Ces syndicats ont vu d'un mauvais oeil le fait de perdre leur prés carré : pour l'instant, même s'ils ne sont pas du tout représentatifs, c'est à eux qu'on demande leur avis (csppm).

C'est normal qu'ils soient contre. Et c'est normal que ça ne soit pas seulement eux qui emportent la décision, vu leur faible représentativité.

J'ai beaucoup lu cet argument a droite et à gauche sur la faible syndicalisation des IDEs. Et bètement j'ai cru ce que disais les pro ordres et les députés UMP. Bètement j'ai pensé qu'ils diraient la vérité au moins sur ces chiffres là.
Or hier je suis allé consulté le site de la CFDT qui revendique, tenez vous bien 15 000 adhérents infirmiers sur ces 83000 adhérents. Et si je saisis ma petite calculette je m'appercois (oh surprise ) que 15 000 rapporté à 460 000 cela fait 3% soit a peu près le pourcentage que les pro ordres attribuent a l'ensemble des syndicats. Or comme nous le savons tous il existe d'autres syndicats dont on peut penser qu'ils ont au moins une représentativité équivalente. On va dire qu'on multiplie par 5.... ce qui fait 50 000 infirmiers. Soit 12 % des infirmiers salariés environ... Etonnant non? Combien revendiquent les associations pro ordres? 2 ou 3 fois moins d'adhérents.

Le Vatican? Combien de divisions?

Je ne vous ferais pas l'injure d'aller comparer les résultats des syndicats pluricatégoriels aux syndicats corporatistes à la CAP2 (2/3 d'infirmiers environ) des élections dans la fonction publique hospitalière.
Vos chiffres sont à revoir messieur.
L'ordre n'a jamais été une volonté unanime de la profession, sauf dans vos "fantasmes sur l'ordre infirmier".
Pourquoi les seuls à avoir réclamé un reférendum sur l'ONI étaient les syndicats pluricatégoriels, alors que les pro-ordres s'y opposaient?
Cherchez mieux l'erreur et le mensonge dont vous m'accusez Léopold. Cherchez dans vos poches. Vous y trouverez ce que vous cherchez.

Qui veut tuer son chien, l'accuse de la rage.

Comme quoi contrairement à ce que vous affirmez, il suffit d'asséner un mensonge pour qu'il devienne réalité dans l'esprit des gens.
Et vous y êtes passés maitre vous et vos comparses.

[Leopold Anasthase]

Lorsque tu lis cela:

Il faut une sacrée force d'inertie pour résister quand les interdictions d'exercer vont commencer à tomber, que ces personnes vont se retrouver sans salaire, sans assedic et sans possibilité de trouver un poste ailleurs.

D'après toi qui agite la peur et la caricature?

N'inversons pas les rôles. Il y a la loi, et ceux qui se vantent de pouvoir la braver impunément. Mieux, ils expliquent qu'il n'y a aucun moyen de faire respecter la loi, ils expliquent qu'ils sont indispensables et que le ministre préfèrera s'immoler par le feu que de se passer des services d'un seul.

J'explique qu'il y a des moyens de faire respecter la loi, que ces moyens sont simples, et que ça n'est pas l'oni qui les mettra en oeuvre. Il suffira à l'oni de porter plainte contre les établissements qui embaucheront du personnel non autorisé à exercer. Charge ensuite aux établissements de faire le ménage.

Pour élaborer un code de déontologie qui va concerner TOUT le monde, seul compte l'opinion des infirmiers.
Je vous vends ceci et vous êtes obligés de l'acheter. Et si ceci ne vous plait pas. Vous n'avez qu'à porter plainte auprès de ma société.

Mais vous vous prenez pour qui ? Pour un incapable majeur, incapable de décider quelles seront les règles de bonne conduite de votre profession et de vos professionnels ? Il faut que d'autres (les médecins, les députés, la Terre entière doit être consultée ?) décident à votre place ?

Pour tous les codes de déontologie, c'est la profession qui le rédige. Mais c'est un décret, ce qui signifie qu'il a reçu l'aval du gouvernement, qu'il est révisable par les députés.

Or hier je suis allé consulté le site de la CFDT qui revendique, 15 000 adhérents infirmiers sur ces 83000 adhérents.

Il aurait été correct de votre part de donner le lien pour qu'on puisse voir où vous avez trouvé cette information. C'est 15 000 ide, et 83 000 quoi ?

Par ailleurs, de nopmbreux syndicats et partis politiques gonflent leur nombre d'adhérents, entre autre en ne décomptant pas les résiliations d'adhésion.

[...] cela fait 3% soit a peu près le pourcentage que les pro ordres attribuent a l'ensemble des syndicats.

L'ensemble des syndicats pluricatégoriels représente environ 4,54 % des ide. Si on ajoute les associations et les syndicats professionnels, on arrive à 8 à 10 % selon les estimations et selon ce qu'on inclue.

Je ne vous ferais pas l'injure d'aller comparer les résultats des syndicats pluricatégoriels aux syndicats corporatistes à la CAP2 (2/3 d'infirmiers environ) des élections dans la fonction publique hospitalière.

Les syndicats ont obtenu l'exlusion des syndicats professionnels aux élections locales et nationales. Par ailleurs, pour des syndicats qui n'existent que depuis une vingtaine d'années, et pour lesquels seuls les ide voteront, comparé à des syndicats vieux d'un siècle, je trouve que c'est pas mal.

L'ordre n'a jamais été une volonté unanime de la profession, sauf dans vos "fantasmes sur l'ordre infirmier".

Personne ne parle d'unanimité. Nous savons tous très bien qu'il y a parmis les ide une bonne part qui s'en moque totalement, une bonne part qui regarde ça du coin de l'oeil, et une petite part qui s'y intéresse. Mais la part qui défend l'ordre est bien plus importante que la part qui s'y oppose. Et c'est ainsi que va le monde : les décisions ne sont pas prises par les abstentionistes.

Pourquoi les seuls à avoir réclamé un reférendum sur l'ONI étaient les syndicats pluricatégoriels, alors que les pro-ordres s'y opposaient?

C'est faux. Les pro-ordres n'ont jamais été opposés ni à un référendum ni à un sondage fait par une societé professionnelle. Mais ces associations n'avaient pas les moyens financiers de l'organiser. Le gouvernement refusait de banquer. Les syndicats ne voulaient pas payer non plus. En fait, il apparaissait clairement que ça n'était qu'un prétexte, de la part de personnes qui étaient bien incapables d'aligner plus de quelques centaines de signatures d'opposants.

[cedr1c]

Enfin, c'est un beau joujou pour l'état:

-impression d'etre représentés (choisissez le bon représentant...), mais ces représentants n'auront aucun pouvoir, au pire ils feront du petit lobbying. (je me demande si un ministre fera le coup du "ah? vous n'etes pas assez payés? je savais pas, idem pour le bac+3, et pour la VAE)

-seul pouvoir de l'ordre: dédouaner l'état de toute la charge de travail que représente le controle d'une profession. Ce contrôle sera désormais payé par les infirmiers eux même. (contrôle que seuls les libéraux n'avaient pas, soit un faible pourcentage, léopold, mais ici ce n'est pas la majorité qui prime, donc...)

[Leopold Anasthase]

-impression d'etre représentés (choisissez le bon représentant...), mais ces représentants n'auront aucun pouvoir, au pire ils feront du petit lobbying.

C'est un réel risque. Surtout que d'après les projets de décrets d'application, le HCPP (remplaçant du CSPPM) sera à la botte de l'État et aura des prérogatives communes avec l'ONI.

Mais je reste optimiste : l'ONI sera indépendant. Rien ne l'empêchera de communiquer, de s'exprimer même si on ne lui demande pas son avis. C'est possible à condition que nous, vous, tous s'investissent dans cette structure, en cherchant à la construire plutôt qu'à la détruire.

[avelgornog]

A. Le troll nous fait le coup de tel syndicat revendiquant x% d' IDE ?
depuis quand les syndicats pluricatégoriels de la FPH annoncent clairement les professions ? ils rajoutent les retraités dans leur compte !
et de la règle autant à l'un et à l'autre ? selon quel principe mathématique ? n'importe quoi ! cela fait 10 ans que j'entends ça et toujours aucune preuve; Même B Kouchner ministre de la santé n'annonçait pas de telle abérration lors de ses prises de paroles à l'Ass Nat.
Depuis quand, le CSPPM, (dommage que tu ne puisses pas lire les compte-rendus !) a revu le code de déontologie, les actes infirmiers, le programme de formation etc. ?? Le Ministre propose. Notre profession n'est pas organisée. Il n'y a pas de rapport de force frontale.

Pendant ce temps-là, la professon se fait ballader par les médecins, idem à la Sécu. Et vivement le transfert de compétence, proposé par les médecins. Bien sûr, tu n'es même pas concerné !

[invite584]

N'inversons pas les rôles. Il y a la loi, et ceux qui se vantent de pouvoir la braver impunément. Mieux, ils expliquent qu'il n'y a aucun moyen de faire respecter la loi, ils expliquent qu'ils sont indispensables et que le ministre préfèrera s'immoler par le feu que de se passer des services d'un seul.

Mais dites moi en tant que IADE vous avez bien du vous investir dans certains mouvements qui ont bravés la Loi? Non?
Et pourquoi l'avez vous fait? Parce que vous avez des convictions. Et bien la c'est pareil. Seulement parce que la vous ne partagez mes convictions pas, et même parce que vous y êtes opposé, vous en appelez au marteau de la Loi. Celui qui partage une opinion l'appele opinion, celui qui la désapprouve l'appele hérésie disait je crois T. Hobbes.

Pour élaborer un code de déontologie qui va concerner TOUT le monde, seul compte l'opinion des infirmiers.
Je vous vends ceci et vous êtes obligés de l'acheter. Et si ceci ne vous plait pas. Vous n'avez qu'à porter plainte auprès de ma société.

Mais vous vous prenez pour qui ? Pour un incapable majeur, incapable de décider quelles seront les règles de bonne conduite de votre profession et de vos professionnels ? Il faut que d'autres (les médecins, les députés, la Terre entière doit être consultée ?) décident à votre place ?

Pour tous les codes de déontologie, c'est la profession qui le rédige. Mais c'est un décret, ce qui signifie qu'il a reçu l'aval du gouvernement, qu'il est révisable par les députés.

Personellement je suis pour la dissolution de tous les ordres. Alors ne prenez pas ce genre de références. Je me prends pour un simple citoyen et j'estime que le péquin lambda a aussi droit de regard sur mon métier. L'état se débarasse de ses missions régaliennes. Qu'il le fasse dans le cadre de profession libérale ne m'enchante guère. Qu'il le fasse dans une profession à majorité écrasante composée de fonctionnaires m'inquiète au plus haut niveau.

Or hier je suis allé consulté le site de la CFDT qui revendique, 15 000 adhérents infirmiers sur ces 83000 adhérents.

Il aurait été correct de votre part de donner le lien pour qu'on puisse voir où vous avez trouvé cette information. C'est 15 000 ide, et 83 000 quoi ?

Par ailleurs, de nopmbreux syndicats et partis politiques gonflent leur nombre d'adhérents, entre autre en ne décomptant pas les résiliations d'adhésion.

Ou les associations...
Sur le site de la CFDT, vous êtes grand vous trouverez. Allez un indice: dans les dossiers sur l'ONI justement.

[...] cela fait 3% soit a peu près le pourcentage que les pro ordres attribuent a l'ensemble des syndicats.

L'ensemble des syndicats pluricatégoriels représente environ 4,54 % des ide. Si on ajoute les associations et les syndicats professionnels, on arrive à 8 à 10 % selon les estimations et selon ce qu'on inclue.

Il aurait été correct de votre part de donner le lien pour qu'on puisse voir où vous avez trouvé cette information.

Je ne vous ferais pas l'injure d'aller comparer les résultats des syndicats pluricatégoriels aux syndicats corporatistes à la CAP2 (2/3 d'infirmiers environ) des élections dans la fonction publique hospitalière.

Les syndicats ont obtenu l'exlusion des syndicats professionnels aux élections locales et nationales. Par ailleurs, pour des syndicats qui n'existent que depuis une vingtaine d'années, et pour lesquels seuls les ide voteront, comparé à des syndicats vieux d'un siècle, je trouve que c'est pas mal.

Je vous parle des scores, non des postes.
Et puis ca ne devrais pas tant vous choquer cette répartition, puisque vous acceptez la même injustice au sein de l'ordre.

Mais la part qui défend l'ordre est bien plus importante que la part qui s'y oppose.

Il aurait été correct de votre part de donner le lien pour qu'on puisse voir où vous avez trouvé cette information.

Vous qui êtes un adepte de la méthode scientifique, vos statistiques la dessus sont loin de faire l'unanimité.

Pourquoi les seuls à avoir réclamé un reférendum sur l'ONI étaient les syndicats pluricatégoriels, alors que les pro-ordres s'y opposaient?

C'est faux. Les pro-ordres n'ont jamais été opposés ni à un référendum ni à un sondage fait par une societé professionnelle. Mais ces associations n'avaient pas les moyens financiers de l'organiser. Le gouvernement refusait de banquer. Les syndicats ne voulaient pas payer non plus. En fait, il apparaissait clairement que ça n'était qu'un prétexte, de la part de personnes qui étaient bien incapables d'aligner plus de quelques centaines de signatures d'opposants.

Vous mentez et vous le savez fort bien.
Je ne savais pas que (rien que pour la CFDT) que 15 000 personnes ne représentait que quelques centaines.

[invite584]

A. Le troll nous fait le coup de tel syndicat revendiquant x% d' IDE ?
depuis quand les syndicats pluricatégoriels de la FPH annoncent clairement les professions ? ils rajoutent les retraités dans leur compte !
et de la règle autant à l'un et à l'autre ? selon quel principe mathématique ? n'importe quoi ! cela fait 10 ans que j'entends ça et toujours aucune preuve; Même B Kouchner ministre de la santé n'annonçait pas de telle abérration lors de ses prises de paroles à l'Ass Nat.

J'ai pris exprès les chiffres de la CFDT a laquelle je n'appartiens pas. Je trouve que vous avez beau jeu de nier ces chiffres alors que pas une méthode scinetifique valable n'a été établie sur vos fameux et bidons sondages!!!!

Depuis quand, le CSPPM, (dommage que tu ne puisses pas lire les compte-rendus !) a revu le code de déontologie, les actes infirmiers, le programme de formation etc. ?? Le Ministre propose. Notre profession n'est pas organisée. Il n'y a pas de rapport de force frontale.

Nulle part vous ne trouverez une parole de ma part encensant le CSPPM.
Et si vous remontez le fil vous trouverez ma position sur le HCPP que je trouve tout aussi lamentable.
Par contre JAMAIS vous ne répondez lorsque je vous propose un véritable organisme de décision composé de toute les professions médicales, paramédicales, démocratiquement élu. A représentation démocratique par profession. Avec un président élu par cet organisme.
Trop révolutionnaire pour des corporatistes.

Pendant ce temps-là, la professon se fait ballader par les médecins, idem à la Sécu. Et vivement le transfert de compétence, proposé par les médecins. Bien sûr, tu n'es même pas concerné !

Je trouve que tu avances beaucoup de choses sans preuves. Il te suffira d'aller voir mon opinion sur la VAE dans le topic approprié.
La vraie question ce n'est pas que la profession se fasse ballader par les médecins. Reflexion à courte vue corporatiste.
Les médecins eux mêmes se font ballader par l'industrie pharmaceutique.
Je vous conseille d'aller voir le site du FORMINDEP, c'est une mine pour avoir une vue un peu plus élevé.
http://www.formindep.org/rubrique.php3?id_rubrique=1
Ce n'est pas une question de complot de médecins contre infirmiers, mais de conflits d'intérèts. La santé est quasi dirigée par ces labos par l'intérmédiaire de médecins plus soucieux de frics que de leur indépendance. Et avec la complicité objective de l'ordre des médecins et des pharmaciens.
La rentabilité impose de laminer la profession infirmière?
Alors "les médecins" (représentés par leur sacro saint ordre que vous voulez singer) lamine la profession. Ou se trouve le pouvoir véritable? Dans les labos et à l'Assemblée Nationale dont les sièges sont ocuppés par ces mêmes médecins libéraux.
L'intérèt économique aujourd'hui est de libéraliser les professions de santé, alors au lieu de crier au miracle demandez vous pourquoi le gouvernement (composés de néo conservateurs) a accepté la création d'un ordre infirmier.
Et quand vous ne croirez plus au père Noel et serez redescendu de votre piedestal, vous pourrez vous remettre à penser.

[Leopold Anasthase]

Vous mentez et vous le savez fort bien.
Je ne savais pas que (rien que pour la CFDT) que 15 000 personnes ne représentait que quelques centaines.

Ah oui ? Alors parce que la cfdt se targue de 15000 adhérents ide (on se demande bien où ils ont trouvé ce nombre), ça signifierait que ces 15000 adhérents sont opposés à l'ordre ? Simplement parce que la cfdt est opposée à l'ordre ?

Moi ce que je vois, c'est que les anti-ordre n'ont pas réussit à réunir plus de quelques centaines de signatures et quelques dizaines de manifestants.

[invite584]

Et moi ce que je vois c'est que les pro ordres n'ont jamais réussis a prouver leurs dires, sur leurs chiffres et sur le reste.