La profession infirmière s'unit pour la création d'un ordre

[Leopold Anasthase]

Par contre JAMAIS vous ne répondez lorsque je vous propose un véritable organisme de décision composé de toute les professions médicales, paramédicales, démocratiquement élu. A représentation démocratique par profession. Avec un président élu par cet organisme.

Eh bien je vous réponds. J'y suis tout à fait favorable. Mais pas un truc truqué comme le hcpp ou le csppm : les représentants des professions seraient élus par la profession et les professionnels auraient le libre choix de leurs délégués. Il n'y aurait aucune oblligation d'élire des délégués d'organisations dites représentatives, sans hold-up des syndicats pluricatégoriels.

Étant donné que la profession infirmière est la plus nombreuse, nous serions assurés d'être représentés par un bon nombre de délégués.

Ensuite, il faut définir les missions de cet organisme, et àmha il ne devrait concerner que les problèmes interprofessionnels. Laissons les professions décider pour elles-mêmes, et prendre les décisions qui les concernent et qui ne sont pas interprofessionnelles.

Et moi ce que je vois c'est que les pro ordres n'ont jamais réussis a prouver leurs dires, sur leurs chiffres et sur le reste.

Vous pouvez toujours nier, les faits sont là. Un bon nombre de syndicalistes cfdt (et autre) ont quitté leur centrale syndicale pour s'inscrire à l'APOIIF. Il n'y a pas eu que ce sondage sur internet dont vous nous rabachez les claviers sans rien pouvoir lui opposer, il y a également des pétitions papier qui ont circulé au salon infirmier.

[thierryalberti]

Ce type de débat n'aidera pas les professionnels "Moi j'en une plus grosse que la tienne (adhérents,...)" donc c'est moi qui ai raison. L'ordre va exister, certain peuvent toujours postuler que l'ordre n'existera pas au final mais on en reparle dans 1 mois.
Je persiste à dire que l'intérêt du moment c'est que le maximum de professionnels puissent voter et qui sera être élu! Pousser les professionnels à ne pas voter c'est pour moi nuire aux professionnels et à la profession.
Pour certain c'est toujours trop tôt, trop tard, trop chère, nul, faux, inacceptable, mieux ailleur, mais au final les opportunités passent, les chances s'échappes, le temps s'égraine... A ce jour je me répète il faut utiliser tous les outils mis à la disposition des professionnels, et en tirer le meilleur!!
Ce constat est vrais pour bien d'autres sujets!

[invite584]

Par contre JAMAIS vous ne répondez lorsque je vous propose un véritable organisme de décision composé de toute les professions médicales, paramédicales, démocratiquement élu. A représentation démocratique par profession. Avec un président élu par cet organisme.

Eh bien je vous réponds. J'y suis tout à fait favorable. Mais pas un truc truqué comme le hcpp ou le csppm : les représentants des professions seraient élus par la profession et les professionnels auraient le libre choix de leurs délégués. Il n'y aurait aucune oblligation d'élire des délégués d'organisations dites représentatives, sans hold-up des syndicats pluricatégoriels.

Étant donné que la profession infirmière est la plus nombreuse, nous serions assurés d'être représentés par un bon nombre de délégués.

Je déséspérais de trouver un point d'accord un jour.

Ensuite, il faut définir les missions de cet organisme, et àmha il ne devrait concerner que les problèmes interprofessionnels. Laissons les professions décider pour elles-mêmes, et prendre les décisions qui les concernent et qui ne sont pas interprofessionnelles.

Plus d'accord. Je crois que des ordres ne se dégage qu'un intérèt particulier, contraire à l'intérèt général. De plus que tous les sujets soient discutés empécherait les dérives graves du genre de ceux de l'ordre des médecins. Ou en général la profession de médecin, par exemple (voir le site du Formindep).

[Haegen]

je ne rentrerais pas dans la querelle des chiffres à qui on peut tout faire dire et son contraire.

je ne suis pas d'accord avec notre ami troll, vouloir faire rédiger le code de déontologie de la profession IDE par des non IDE est completement ubuesque. est ce que les marchands d'armes pourront donner leur avis? (parce que vous comprennez mon bon monsieur, un utlisateur sauvé cela fait d'autres armes et surtout plein de cartouches à vendre)

cependant une fois ce code rédigé je suis d'accord pour tout à chacun puisse interpeller n'importe quel professionnel sur sa déontologie avec la force de l'argument "c'est vous (les IDE) qui avez décidé cette règle!"

un dernier point sur les chiffres, comme l'ont dit les deux antagonistes, la grosse majorité des IDE préfère savoir si Joey va engrosser Rchel que de savoir qui va les représenter. et selon que vous présenter l'argument pécunier (cotisation ou revalorisation salariale) la personne adhéra à vos Iidées

[cedr1c]

je ne suis pas d'accord avec notre ami troll, vouloir faire rédiger le code de déontologie de la profession IDE par des non IDE est completement ubuesque. est ce que les marchands d'armes pourront donner leur avis? (parce que vous comprennez mon bon monsieur, un utlisateur sauvé cela fait d'autres armes et surtout plein de cartouches à vendre)

parceque tu restes dans une vision corporatiste du truc (ide VS medecins, ide VS marchands d'armes...), ce qu'Argrath veut supprimer.

[invite584]

Je n'aurais su mieux l'exprimer.
Ce que vous me dites c'est la version d'Adam Smith de la société:
"La somme des intérèts particuliers fait l'intérèt général".
Je ne partage pas cette vision.
Ca me rappele que j'avais lancé un topic la dessus:
http://www.infirmiers.com/frm/ftopic461 ... adam+smith

[Haegen]

si vous croyez que les autres vont se battre pour vous, je vous envie.


je suis pour ma part un plus désabusé/réaliste* sur l'etre humain






*rayer la mention inutile

[cedr1c]

non, on ne se bat pas pour soi, mais pour la société. La santé, tout le monde en a besoin, tout le monde a besoin d'avoir des infirmiers compétents, et en nombre. Comme nous avons besoin d'avoir des aides soignants compétents, de bons kinés, de bons médecins.

Et surtout, nous avons besoin d'un système qui fonctionne et pas de corporations qui se tirent dans les pattes et qui se regardent le nombril au travbers d'un ordre qui ne fera pas avancer grand chose, à part dédouaner l'état d'un controle administratif de la profession.

Un organisme est censé remplir ce role, le HCPP, mais c'est vraiment n'importe quoi.

La proposition d'argrath ne me parait pas nulle, mais il faudra encore que certains sortent de leur corporatisme, décolent leur caducée sur leur 205, et décident de faire une croix sur un "pouvoir infirmier"...on n'est pas rendu, car il y en a beaucoup, sans compter ceux qui s'en foutent.
Il faudrait aussi trouver un dosage des représentants adéquates, et que ceux ci soient vraiment représentatifs.

[invite584]

Merci à toi Cédr1c d'exprimer mieux que moi ce que je pense. Je ne crois pas à l'entente cordiale. Je crois que la société se construit contre ces intérèts qui la gangrene. Personne ne veut lacher quoique ce soit, surtout les plus gavés. Et pour une question de fric! juste le fric. Je ne crois pas que ma position soit évidente à tenir et ne sera certainement pas vraiment défendue dans l'immédiat. Trop d'intérèts corporatistes en jeu! Et derrière alimentant tout cela l'industrie pharmaceutique, ou d'autres....Avez vous vu X. Bertrand se faisant interpeller par un dirigeant de l'agro alimentaire? Il lui dit clairement "foutez nous la paix, laissez nous faire et vous aurez notre soutien financier...". Ecoeurant...
Je REFUSE de rentrer dans ce jeu qui semble naturel pour certains et pire; qui semble naturel. Le libéralisme a fait des ravages dans nos esprits apparemment.
Les corporations semblaient à nouveau utile pour lutter contre la libéralisation, elle ne font plus que le servir. C'est A NOUS de trouver AUTRE CHOSE!!!!
Cet autre chose n'est pas évident, mais il peut se construire si on sort de l'évident, de l'action pour se poser et réfléchir.

[Haegen]

Il faudrait aussi trouver un dosage des représentants adéquates, et que ceux ci soient vraiment représentatifs.

n'est ce pas aussi une forme de corporatisme n'aurons nous une surréprésentation d'as et d'ide vu le nombre de votant??

ou au contraire les professions organisés ne peuvent pas mettre la main sur ces instances??


encore une fois je vous envie de croire encore en l'homme!

[cedr1c]

justement, faudrait il faire ,dans une structure qui ne se veut pas corporatiste, une proportionelle au nombre de professionnels ou dire carrément, une profession= un représentant?
je me pose la question.

[invite584]

Je pense comme toi Cédr1c.

[Leopold Anasthase]

non, on ne se bat pas pour soi, mais pour la société. La santé, tout le monde en a besoin, tout le monde a besoin d'avoir des infirmiers compétents, et en nombre. Comme nous avons besoin d'avoir des aides soignants compétents, de bons kinés, de bons médecins.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous partageons le même point de vue sur le fond et les objectifs, mais pas sur les moyens d'y parvenir.

1) Actuellement, le seul interlocuteur de l'État, ce sont les syndicats de médecins (et même principalement les médecins généralistes). J'entends par là que ce sont les seuls qui aient une force de décision, à qui on demande leur avis et qui sont écoutés. Et on leur demande leur avis sur tout, ce sont les médecins qui décident de ce que contient une ambulance privée, du temps que passe une infirmière pour faire une toilette, une infirmière ne peut pas sortir pisser sans avis médical.

Un exemple très simple : un médecin peut prescrire à une ide de faire un pansement, mais on est en train d'envisager s'il serait possible que l'ide décide du matériel qui est nécessaire, sans que le médecin n'aie besoin de faire une ordonnance pour ça. Et on se demande si ça ne serait pas une trop grande liberté pour l'ide, ma brave dame, mais c'est une prescription qu'on est en train d'imaginer de l'autoriser à faire, en est-elle capable ?

2) La réponse du médecin est donc simple : « passez à ma consultation, revenez-y quand je le décide, je choisis le tarif, avec tact et démesure, je fais ce que je veux pendant ma consultation, personne ne me contrôle, personne n'est autorisé à vérifier ce que je fais (pensez-donc, vous n'êtes pas médecin, et même si vous l'êtes, vous ne pouvez apréhender la relation particulière que j'ai avec mon patient...) ».

3) En créant un organe représentatif de la profession infirmière, on obtient deux choses :

-une réelle reconnaissance de la profession ; en 1978, on a reconnu que l'ide n'est pas seulement une exécutante des ordres du médecin, elle a également un rôle propre ; en 1981, un décret est venu préciser les actes que nous étions autorisés à faire (ce décret a été modifié en 1985, 1993, 2002 et 2004) ; ce décret est en quelque sorte le « permis de conduire de l'infirmier(e) » ; créer un ordre infirmier revient à donner son permis à la profession ;

-l'État (et donc la societé) a un nouvel interlocuteur, et on se sort de l'omnipotence des médecins concernant la santé ; il s'agit d'un interlocuteur dont la compétence est reconnue (comparer avec les différents pays de l'Europe ou du monde), et qui intervient dans tous les domaines de la santé, avant même la naissance et jusqu'après la mort.

4) Le choix de l'ide comme futur pivot de la santé est un bon choix : elle est présente dans tous les domaines.

5) Le système LMD permetrait de proposer à des ide qui seraient motivées de nouvelles compétences (par délégation, cf. rapport Berland) sous couvert d'une formation, d'un encadrement, et bien sûr d'une augmentation de salaire.

Bref, le choix d'augmenter le salaire et les responsabilités des ide (tant au niveau boulot de tous les jours qu'au niveau des décisions de santé, à tous les échelons) pourrait à mon sens s'avérer un bon choix de santé publique. Et créer un ordre infirmier est une étape nécessaire à ce projet.

[cedr1c]

avoir deux interlocuteurs (on sera a l'égal de l'ordre des médecins quand les infirmiers seront bien représentés au niveau politique...) peut permettre aussi à l'état de les laisser se renvoyer la balle et rester dans l'immobilisme.
La chose bougera quand on parlera de la Santé et pas des professions, et la santé, c'est plus les professionnels et l'organisation, les conditions, que la profession, son controle, sa morale (l'ordre des médecins veille plus à la morale qu'à la Santé, cf l'affaire du sang contaminé, celui qui est en cause n'a rien, celui qui dénonce est radié).

[invite584]

J'ai l'impression (mais je peux me tromper puisque c'est une intuition) que:
-Fondamentalement nous sommes d'accord
-Que vous vous êtes tellement battus pour l'indépendance du "corps" infirmier que vous n'arrivez plus à envisager autre chose que ce pour quoi vous vous êtes tellement battu.
(Ce que je comprends)
Le problème n'est pas l'indépendance des infirmiers, mais l'omnipotence des médecins. Je ne crois pas que c'est en créant un contre pouvoir tout aussi rigide et arriéré qu'on y arrivera.
Je préfère un autre système de pensée.
Vos arguments, je les comprends, mais ce n'est pas la société que je désire. Utopiste?
J'accepte le qualificatif.