Les cadres rayés des cadres de l'ONI

[migraine]

Vous trouverez sans doute des cadres, cadres sup et directeurs des soins qui voudront échapper à l'ordre infirmier en arguant le fait de ne plus être infirmier.

Je vous imagine bien avec votre filet à papillons...

Plus sérieusement, c'est un drôle de discours que vous tenez là : d'après vos propres termes, les IDE contre-onistes tentent "d'échapper" à l'ONI.....

C'est quoi ? Un safari ? Une chasse à courre ?

Perso j'ai de drôles d'images qui me viennent....

[jjland83]

Mais vous pouvez vous opposez à tout ce que je dis. Je maintiens que des cadres de santé infirmiers anti-ordre ça existe. Et que leur faire croire que le jugement de Toulouse est pour eux n'est pas tout a fait juste. Certains cadres pourront effectivement échapper à l'ordre en prétextant ne plus être infirmier. Mais encore faut-il pouvoir prouver, que l'intéressé ne fait aucun acte infirmier, si l'ONI décide de poursuivre l'intéressé en justice. Il suffirait que l'ONI prouve que l'intéressé fasse au moins un acte infirmier pour changer la décision finale (lisez bien le jugement de Toulouse).
Oui les anti-ordres cherchent à échapper à une obligation légale. Drôle de discours ? Et bien je persiste et signe. Drôle de discours des anti-ordre qui parlent d'illégalité en permanence.
Jérôme

[blondplatine92]

Disons aussi que l'attitude équivoque de certains cadres de santé ( qui semblent considérer que leur travail consiste essentiellement à appliquer la politique administrative de l'hôpital ) qui se tiennent une distance respectable du monde des soignants, ne prêche pas en faveur du cadre/soignant, mais bien du cadre/administratif.

la réforme de la profession de Cadre de Santé 95 et parallèlement les réformes successives de la santé et de l'hôpital, on parle aujourd'hui d'hôpital entreprise font que les Cadre sont devenus, ou plutôt que l’état souhaite qu’ils soient des managers, des gestionnaires. Je vous invite à lire ce que dit le ministère de la santé sur le métier d’IDE et de Cadre.
http://www.sante-jeunesse-sports.gouv.fr/ menu santé puis le Répertoire des métiers. Il existe des compétences communes entre les IDE et le Cadre de Santé mais ce sont deux métiers différents ; vous aurez remarqué que pour le Cadre de santé, et plus gradé, il n’est fait aucun distinguo sur la filière de formation initiale, ce peut être un podologue, un diatéticien, un kiné …
au risque d’irriter certains, il y a des cadres de pôles dont le D.E est kiné : est-il en exercice illégal de la profession d’IDE, d’ergothérapeute, de manipulateur en radiologie.

Racontez que c'est donc valable pour les IDE et TOUS les cadres IDE est une interprération un peu facile. Comme il est dit plus haut, la question du soin infirmier est plus complexe que celle de l'acte kiné.

allez expliquer ça aux kinés et autres auxiliaires médicaux : ça fait un peut condescendent votre discours. Moi je fais des soins et vous des actes. Tous le montre soigne et tous le monde réalise des actes, chaque profession à sa complexité et spécificité.

Certains cadres pourront effectivement échapper à l'ordre en prétextant ne plus être infirmier. Mais encore faut-il pouvoir prouver, que l'intéressé ne fait aucun acte infirmier, si l'ONI décide de poursuivre l'intéressé en justice. Il suffirait que l'ONI prouve que l'intéressé fasse au moins un acte infirmier pour changer la décision finale

il suffit d’apporter la preuve que l’on est CdS, Cadre Sup ou directeur des soin et montrer sa fiche de poste. De plus, un Cadre de Santé, dès lors qu’il possède un D.E infirmier peut parfaitement réaliser occasionnellement un acte infirmier, c’est dans la loi.

[jjland83]

Et donc ?
Mais comment se fait-il que les cadres kinés, TOUS les cadres kinés ne soient pas à ce jour exclu de l'ordre des kinés ?
De la à dire que TOUS les cadres infirmiers sont donc rayés des cadres de l'ONI, vous comprendrez mon grand septicisme.
Jérôme

[Contre-Ordre-Infirmier]

Bon on recommence.
Ce jugement a bien prévu que le CNOK n'a pu prouver que le CDS d'origine kiné effectuait des soins. Or ce monsieur est anti ordre. Donc le tribunal l'a "exempté" d'adhésion et donc de cotisation.
Ce qui ne veut pas dire que un pro ordre CDS ne peut pas adhérer si il le désire au vu de son DE d'origine.
Mais si il ne le veut pas, comme l'adhésion est obligatoire pour exercer la profession couverte par le dit ordre, et qu'il ne la pratique PLUS, il sera exempté d'adhésion et de cotisation.
Maintenant reste à étendre cette mesure et à obliger les CDS à choisir entre deux professions.
Et enfin à mon avis, étendre cette mesure n'empéchera pas les CDS de pratiquer des soins occasionellement. Un CDS peut les réaliser occasionellement, mais ca n'est pas sa pratique habituelle.

[jjland83]

Ah voila une lecture qui commence à prendre en compte ce jugement comme il se doit. Ce n'est plus tout a fait pareil. CODI/SUD depuis quand vous avez pris soin de lire ce jugement ?
Entre le côté ça y est ça va faire jurisprudence, tous les cadres de santé sont hors ONI et ce que vous dites là ce n'est vraiment plus la même chose.
Je suis presque d'accord avec vous sauf sur le dernier point. Le côté habituel.
Et c'est là où vous lisez mal le jugement de Toulouse (mais j'avoue que ce détail m'avait échappé alors que pour un juriste il a une importance capitale). Il est dit que l'ordre kiné, la partie demanderesse, aurait du prouver de l'accomplissement d'au moins un acte relevant de l'exercice exclusif de la profession de masseur kinésithérapeute par Mr X. Ca prend trois lignes mais c'est imparable.
Car pour exercer un acte kiné (même principe pour les IDE), ne serait-ce qu'une fois, il faut impérativement exercer la profession de kiné conformément au Code de la santé publique. Sinon c'est de l'exercice illégal de la profession (c'est le motif principal de la plainte de l'ordre). Et que dit le jugement ? Mr X n'ayant effectué aucun acte kiné (preuve non apportée par l'ordre qui en accusant Mr X de faire un exercice kiné devait naturellement pouvoir prouver cela), ne peut être accusé d'exercice illégal et donc ne peut être interdit d'exercice par l'ordre (et c'est le seul point qui est rendu dans le jugement, tout le reste est rejeté). En conséquence puisqu'il n'est pas kiné il n'a pas à cotiser ou s'inscrire à l'ordre kiné, conséquence logique.
Bien malin qui prendra le risque de dire qu'il ne fait aucun acte IDE. Vous trouverez des cadres de santé dans cette situation dans les IFCS, et encore pas tous. Pour les autres bon courage. Le décret d'actes mais aussi le référentiel de compétences et d'activités ratissent large ...
Courage, SUD nous accompagnera dans les procédures à venir.
Jérôme

[mimicra]

Et donc ?
Mais comment se fait-il que les cadres kinés, TOUS les cadres kinés ne soient pas à ce jour exclu de l'ordre des kinés ?
De la à dire que TOUS les cadres infirmiers sont donc rayés des cadres de l'ONI, vous comprendrez mon grand septicisme.
Jérôme

Partant du postulat que leur zut a besoin de fric pour survivre, il ne cracheront pas sur ceux qui ont "consentis" ( par conviction ou par obligation) à cotiser ...

A l'ovni, même les retraités peuvent cotiser ... C'est dire ... Les zordres sont devoreurs de fric, s'ils peuvent en avoir un max, ils ne lésineront pas sur les moyens d'en obtenir encore plus.

C'est ainsi que les cadres sont comptés, les retraités invités à participer à la super fête, et même les personnes décédées ...

[blondplatine92]

Le décret d'actes mais aussi le référentiel de compétences et d'activités ratissent large ...

J'ai pris le temps de regarder les décrets de compétences des kinés, ceux-ci ratissent large et ont naturellement des compétences partagées avec les Cadres de Santé; à moins que Monsieur X n'occupe un emploi fictif, ce Cadre de santé exerce une fonction de Cadre de Santé, dans un institut de formation, unité de soins ... mais ce n'est pas précisé. tout est dans la notion d'acte kiné ou pour nous d'acte infirmier. un acte serait-il uniquement un soins direct au patient ??? le juge s'est probablement posé la question;
l'obligation d'inscription à l'Ordre est pour les exerçants : les retraités peuvent le faire de part leur D.E un cadre de santé aussi mais s'il ne souhaite pas le faire, l'Ordre doit prouver qu'il exerce pour le contraindre.

Que se passera-t-il si un Directeur des Soins avec D.E infirmier quitte son poste et est remplacé par un Directeur des sons avec D.E diététicien. l'ONI l'attaquera-t-il pour exercice illégal de la profession d'IDE ????

[Contre-Ordre-Infirmier]

Que veux tu Blondplatine, JJland interprète à sa sauce.
Et puis, je ne vais pas lui servir le gateau tout cuit sur la table non plus. Mais croyez moi si l'ordre se décide à attaquer tout azimut (et il n'aura pas le choix vu le nombre de retours de dossiers), il aura du souci à se faire.

[jjland83]

Mais l'ordre attaquera ce qu'il voudra attaquer. C'est à la justice de rendre un arbitrage, ni à vous, ni à moi. Et reconnaissez que votre discours a changé CODI/SUD...
C'est bien une affaire de cas par cas. Mais le jour où ce jugement est tombé à Toulouse il a été analysé en ce sens de suite. Je m'étonne qu'on ressorte aujourd'hui cela pour lancer une interprétation erronée : le titre du topic en est la démonstration. Toute personne qui effectuerait un acte infirmier, un acte exclusif de la profession infirmière, est obligatoirement infirmier avec tout ce que cela implique, sinon c'est de l'exercice illégal de la profession infirmière.

Vous accuser les cadres d'avoir noyauté l'ordre. Vous commencez par nous expliquer que les cadres ne sont pas infirmiers d'après le jugement de Toulouse. Mais vous finissez par admettre que ce sera du cas par cas. Et à condition que l'ONI porte plainte contre les vilains cadres qui ne rentrent pas dans le rang. Et bien écoutez si la plupart des cadres sont déjà au sein de l'ordre pourquoi voulez vous que l'ordre porte plainte contre eux ? Ca fait pétard mouillé votre truc. Plus sérieusement, si JJLAND interprète à sa sauce, pourquoi pas, les prochains jugements nous le diront.
Jérôme

[Contre-Ordre-Infirmier]

Non. Celui qui effectue UN acte exclusivement infirmier n'est pas infirmier FORCEMENT. C'est celui qui le fait HABITUELLEMENT. Et même... les AS effectuent des actes infirmiers...sont elles pour autant infirmières?

[blondplatine92]

Toute personne qui effectuerait un acte infirmier, un acte exclusif de la profession infirmière, est obligatoirement infirmier avec tout ce que cela implique, sinon c'est de l'exercice illégal de la profession infirmière.

je rectifie la fin : pourrait faire l'objet d'une plainte pour exercice illégal. mais tu as raison, seul un IDE peut faire un acte exclusif IDE; la formation de Cadre de Santé est commune à tous les auxiliaires médicaux. le diplôme de Cadre de Santé est le même pour tous. T'es avant tout Cadre de Santé. c'est terminé le temps des susus, des infirmières générales; l'hôpital entreprise exige que ses cadres soient des managers, des gestionnaires, des RH, et appliquent la politique dictée par la hiérarchie, que ça lui plaise ou non. c'est aussi le tampon entre le petit personnel et la chefferie, souvent sous pression, mal considéré ... il y a qu'à lire le dernier rapport là dessus. pas facile de passer de l'hôpital des années Mitterrand à celui de JUPPE, CHIRAC et SARKO.

[jjland83]

SUD reprenez vos bases ! Qui se pose en grand défenseur du décret d'actes qui protège notre belle profession. Vous avez bien fait partie de cette merveilleuse intersyndicale "touche pas à mon décret", non ?
Donc je répète, toute personne qui effectuerait un acte infirmier, un acte exclusif de la profession infirmière, est obligatoirement infirmier avec tout ce que cela implique, sinon c'est de l'exercice illégal de la profession infirmière. Ce n'estv pas de ma faute non plus si la définition de la profession infirmière est plus complexe que la définition du métier de kiné.
Relisez le jugement de Toulouse et trouvez les trois lignes correspondantes.
Mais bon là aussi, comme la CNIL et le reste, je surveillerai attentivement les jugements qui vont pleuvoir. C'est très intéressant et je reviendrai avec plaisir présenter mes excuses si je me suis trompé, ne représentant que moi-même j'assumerai, mais CODI/SUD jespère que vous n'aurez pas tort parce que vous représentez un mouvement anti-ordre dont le combat est respectable mais qui a besoin de bases solides.
Blondplatine attention à ne pas parler d'une formation cadre sans savoir ce qu"on y trouve. La formation cadre n'est pas commune à tous les auxiliaires paramédicaux et tout les IFCS ne reçoivent pas en formation toutes les filières. Tu es avabnt tout cadre de santé dans ta filière d'origine. Et des CDS IDE qui ne font aucun acte infirmier, ne serait ce que dans l'encadrement des IDE, dans l'accueil des patients et le recueil de données et dans bien d'autres domaines, je me garderais bien de généraliser. Au cas par cas....
Jérôme

[armanoide]

SUD reprenez vos bases ! Qui se pose en grand défenseur du décret d'actes qui protège notre belle profession. Vous avez bien fait partie de cette merveilleuse intersyndicale "touche pas à mon décret", non ?
Donc je répète, toute personne qui effectuerait un acte infirmier, un acte exclusif de la profession infirmière, est obligatoirement infirmier avec tout ce que cela implique, sinon c'est de l'exercice illégal de la profession infirmière. Ce n'estv pas de ma faute non plus si la définition de la profession infirmière est plus complexe que la définition du métier de kiné.
Relisez le jugement de Toulouse et trouvez les trois lignes correspondantes.
Mais bon là aussi, comme la CNIL et le reste, je surveillerai attentivement les jugements qui vont pleuvoir. C'est très intéressant et je reviendrai avec plaisir présenter mes excuses si je me suis trompé, ne représentant que moi-même j'assumerai, mais CODI/SUD jespère que vous n'aurez pas tort parce que vous représentez un mouvement anti-ordre dont le combat est respectable mais qui a besoin de bases solides.
Blondplatine attention à ne pas parler d'une formation cadre sans savoir ce qu"on y trouve. La formation cadre n'est pas commune à tous les auxiliaires paramédicaux et tout les IFCS ne reçoivent pas en formation toutes les filières. Tu es avabnt tout cadre de santé dans ta filière d'origine. Et des CDS IDE qui ne font aucun acte infirmier, ne serait ce que dans l'encadrement des IDE, dans l'accueil des patients et le recueil de données et dans bien d'autres domaines, je me garderais bien de généraliser. Au cas par cas....
Jérôme

vous dites vraiment n'importe quoi. les cadres de santé sont cadre de santé [ point ] . ils sont issus des filières qu'ils veulent ( kiné, manip, etc ...) , ils sont formés aux mêmes fonctions et remplissent le même rôle et ont le même statut. l'heure est à l'ouverture. je suis cadre de santé ( issu de la filière infirmière, formé avec d'autre professionnels issus d'autres filières ) et je ne me considère plus comme infirmière au grand soulagement de l'encadrement. on ne paye pas 30 000 ou 40 000 euros pour faire d'une infirmière une super infirmière. le temps des bonnes sœurs, surveillante est révolu.
à ce jour :
- une décision d'un tribunal en référé a permis de déterminer qu'un cadre kiné n'exerce plus à titre principal une activité de kiné. tous les mots sont important : à titre principal ce qui laisse à supposer qu'à titre accessoire...
- cette décision a été prise au vue des textes qui régissent la fonction de cadre de santé , donc valable pour tous les cadres.
- à ce jour, si je fais une connerie dans l'exercice de ma profession de cadre, c'est dans cette fonction que je serai jugée si besoin et/ou que le conseil de discipline évaluera ma faute.
- une majorité d'infirmiers sont contre l'ordre.
- on nous a menti sur la cotisation
- une minorité de gens ont renvoyé leur adhésion
- une minorité de gens ont participé au élection de l'ordre

un point c'est tout . vous pouvez toujours argumenter, ici on vous parle de fait.

mais si vous considérez que les infirmiers sont immatures au point de leur faire croire le contraire...
un représentant de l'ordre à bout d'argument m'a même dit, que les cadres qui ne paieraient pas , seraient des cadres non solidaires de la cause infirmière....
c'est à se faire dessus et à se rouler dedans !

[armanoide]

http://perso.numericable.fr/alize-secou ... 052009.pdf

relisez l'ordonnance, elle est tout à fait superposable pour un cadre de santé