Libéralisation du métier d'aide-soignant

[doudousan]

Je m'abstiendrais de tout commentaire sur le post de loulic.....

Pour Caducee40, donnes nous donc le coût d'une toilette à domicile stp. Pour ma part, je n'ai pas parlé de "business juteux", j'ai bien conscience que les IDEL qui gagne très bien leur vie le font au prix de très nombreuses heures de travail et de déplacements.

D'autre part, j'ai eu l'occasion aujourd'hui de discuter avec une IDEL, amie de mes voisins avec qui j'ai donc abordé ce sujet ô combien épineux et, comble de ma surprise (!!!!), elle tient un discours diamétralement opposé aux vôtres, nullement opposé à une collaboration IDE/AS, bien au contraire.

Restes bien sur la question du coût et de la prise en charge mais il semble inéluctable, au vue du vieillissement croissant de la population, qu'un jour ou l'autre il faudra bien se pencher sur ce sujet.
Qu'est-ce qui serait le plus rentable (ou tout du moins le moins onéreux) ? Permettre le maintien à domicile le plus longtemps possible de nos personnes âgées ou construire des hôpitaux et des structures pour les accueillir, sachant qu'en ce qui concerne les EHPAD la grosse majorité est géré par des sociétés à but lucratif où les bénéfices passent avant le bien-être et le confort de leurs résidents ?
Sans parler des personnes de tout âge qui deviennent dépendants temporairement suite à un acte chirurgical.
L'HAD se met en place tout doucement, trop doucement même de l'aveux même des personnes y travaillant.
La collaboration en libéral IDE/AS me semble une bonne alternative.

[loulic]

je dis que oui, aujourd'hui, les ide qui font des tournés à domicile, travaillent en dépassant allégrament les 50 heures par semaine et donc, ne peuvent plus faire que du technique en négligeant l'aspect relationnel.

Quelles sont tes sources ?

je dis qu'avec la collaboration de l'as, le travail serait allégé. Je ne dis pas que l'as doit faire les tournés de l'ide. C'est absurde. Un as n'est pas un ide et ne pourrait pas faire tous les soins. En revanche avec un partage des tâches, on peut alléger les tournés.

Et qui va payer quoi ?

On est toujours dans le néant abyssal de ta non argumentation.

Je dis que sur les 10 établissements que j'ai fait en 3 mois,

Ah, ben oui quand même.



Donc bref, on a bien compris, tu aimerais faire des soins infirmiers en autonomie, mais sans passer par la formation. Parce que pour toi le meilleur moyen de lutter contre la maltraitance, c'est de la légaliser. Youpi !

Mais l'essentiel c'est que cette maltraitance ainsi légalisé (auprès des patients les plus fragilisés et les plus vulnérable) te permettrait de prendre une part de ce que tu considère comme un juteux gâteau, une manne.

Continue à nous faire part de tes lacunes, et n'hésite pas à re-cracher sur les IDEL, ça en dit long sur ta vision du soin et de la santé.

Je dis que j'ai vu des IDE craquer et non seulement travaillé vite en OUBLIANT, en négligeant l'aspect relationnel et en s'ennervant à cause de la pression. Pourquoi modererais je un propos qui n'est qu'une observation.

Et ça n'arrive jamais à des AS ?

Quant à ce métier d'ide que j'avais vu au JT de TF1, dans un hopital, où aprés une spécialisation, l'ide pouvait prescrire, il est rare mais il existe.

Eh, sans rire, si tu veux avoir un semblant de crédibilité (ou de dignité), évite de raconter des trucs comme ça.

[loulic]

Restes bien sur la question du coût et de la prise en charge mais il semble inéluctable, au vue du vieillissement croissant de la population, qu'un jour ou l'autre il faudra bien se pencher sur ce sujet.
Qu'est-ce qui serait le plus rentable (ou tout du moins le moins onéreux) ? Permettre le maintien à domicile le plus longtemps possible de nos personnes âgées ou construire des hôpitaux et des structures pour les accueillir, sachant qu'en ce qui concerne les EHPAD la grosse majorité est géré par des sociétés à but lucratif où les bénéfices passent avant le bien-être et le confort de leurs résidents ?

Oui, et ?

Quel est le rapport ? En quoi le fait de légaliser des glissement de tache améliore le maintien à domicile ?

On a déjà toutes les compétences nécessaires pour un prix des plus modique en la personne de l'IDEL. Quel est l'intérêt de créer une nouvelle profession de santé qui ne peut pas en faire la moitié et qui ne coutera pas moins cher ?

[doudousan]

Les soins effectué par les AS étant des soins infirmiers qui relevant des prérogatives de ces derniers et qui ne vous appartiennent certainement pas.

Prérogatives : avantages attachés à une fonction.
En fait, n'auriez-vous pas peur de perdre vos avantages ?

Je reste réaliste, quelque soit la façon dont j'exercerais mon métier, je sais que je ne pourrais jamais m'affranchir de l'aide et de la collaboration d'un(e) IDE et surtout je ne le souhaite pas car pour moi la base d'une bonne exécution de tous soins et de toutes prises en charge ne se fera pas sans ca.

[doudousan]

Oui, et ?

Quel est le rapport ? En quoi le fait de légaliser des glissement de tache améliore le maintien à domicile ?

Le sujet de base n'est pas le glissement de tâches que je sache ......

On a déjà toutes les compétences nécessaires pour un prix des plus modique en la personne de l'IDEL. Quel est l'intérêt de créer une nouvelle profession de santé qui ne peut pas en faire la moitié et qui ne coutera pas moins cher ?

Où vois-tu la création d'une nouvelle profession ????? Le DEAS c'est du pipi de chat peut-être ?
Pendant que tu y es, critiques les ADMR et autres associations d'aide au maintien à domicile qui piquent le travail des IDEL ......

[loulic]

Je reste réaliste, quelque soit la façon dont j'exercerais mon métier, je sais que je ne pourrais jamais m'affranchir de l'aide et de la collaboration d'un(e) IDE et surtout je ne le souhaite pas car pour moi la base d'une bonne exécution de tous soins et de toutes prises en charge ne se fera pas sans ca.

Ce qui règle alors définitivement le problème du statut libéral de l'AS !

Concernant les glissements de taches c'est vous même et Abja qui l'avaient évoqué à de nombreuses reprises pour justifier une extension des compétences de l'AS. Je rappelle quand même qu'un glissement de tache c'est :

- un soin fait par un agent qui n'est pas formé pour ce soin
- un soin fait par un agent qui n'est ni évalué ni qualifié pour ce soin
- un soin fait par un agent qui n'est pas rémunéré pour ce soin

C'est une forme de maltraitance. Que vous voulez systématiser parce que "ça se fait". Chic, on sent le respect du patient.

Au travers de ça transparait aussi tout le respect que vous avez pour vos collègue puisque selon vous on peut faire le travail d'une infirmière sans avoir bénéficié de la formation. Simplement en l'ayant vu et appris sur le tas.

Vous fermez également la porte de la promotion professionnelle pour les AS.

Il ne s'agit pas de savoir qui pique le travail de qui. Je m'en cogne, je ne suis pas IDEL. Par contre je suis contribuable et potentiellement usager du système de santé. Il s'agit de savoir si les patients sont soigné par des personnes formées, et dont on a évalué les compétences.

Il s'agit aussi de savoir si l'agent est rémunéré pour la tache qu'il effectue.

Il s'agit enfin surtout de préserver la qualité des soins et d'assurer la sécurité du patient. Mais ça a l'air de vous échapper complètement.

[Abja]

Si tu lisais Loulic, tu aurai vu que je suis pour un élargissement des compétences de l'as cadrés par une formation. Pour l'instant, devant la béance juridique et le manque de volonté politique mais aussi le peu de réactivité des AS, on est obligé de se former sur le tas sous la pression des ide. CAR, ce sont les ide qui nous poussent à élargir nos compétences afin d'alléger leur charge de travail et qu'il puissent profiter un minimum de leur vie privée...

deuxièmement, on peut créer une collaboration en libérale IDE/AS... ce n'est qu'une question de répartition des tâches et d'organisation. Les ide aujourd'hui, ont des tournées très lourdes et des horaires de fous... Ils l'assument, gagnent tres bien leur vie grâce à ça mais cela nuit au relationnel avec les patients.

Enfin, oui les as en EHPAD sont surchargés de boulot et sont maltraitants souvent à cause de cela; Ce n'est pas le cas partout. Là où je bosse, les as quitte le boulot à l'heure quand les ide reste une heure de plus régulièrement.

L'argument du contribuable ne tient pas. Tu as payé avec tes impots: les 5 milliards de gerome Kerviel, les rafales fabriqués à perte... Avec tout ce que le contribuable paye et qui ne sert à rien, on aurait pu renflouer les caisses de la sécu...

QUi n'avance pas recul. Pour le bien être des PA, la libéralisation de notre métier devient une évidence. Sur le terrain, les as dépassent largement leur compétence et montrent qu'ils seraient capable de travailler AVEC l'ide sous un même statut.

Cela reste à définir. Un moratoire s'impose, les représentants de tous les corps de métier, impulsés par une volonté politique doivent se mettre autours d'une table et chiffré tout ça...
Ce n'est pas moi qui vais sortir de mon chapeau magique des chiffres. Mais j'observe le terrain et j'en tire des conclusions... que tu ne sois pas d'accord c'est une chose, que la réalité du terrain, tu ne la vois pas, s'en est une autre.

Concernant les 50 heures dépassés, je l'ai vu dans un documentaire sur un ide libérale en campagne... Il gagnait 4000 euros net pour + de 50 heures de boulot. Il disait qu'il s'arretait 10 minutes par patient, qu'il n'avait pas le temps de faire du relationnel...
Tu vas me dire que ce n'est pas valable... blabla... bref: si tu veux tuer ton chien dis qu'il a la rage...

[caducee1717]

Pour Caducee40, donnes nous donc le coût d'une toilette à domicile stp. Pour ma part, je n'ai pas parlé de "business juteux", j'ai bien conscience que les IDEL qui gagne très bien leur vie le font au prix de très nombreuses heures de travail et de déplacements.

dis-moi ce que tu as trouvé (ou abja) et je confirmerai ou infirmerai. Pas de souci, je le ferai mais j'aimerais qu'avant vous m'exposiez les chiffres que vous avez trouvé, simplement pour vérifier si vous puisez vos sources au bon endroit...
Essayons d'avancer sur du concret...

[doudousan]

dis-moi ce que tu as trouvé (ou abja) et je confirmerai ou infirmerai. Pas de souci, je le ferai mais j'aimerais qu'avant vous m'exposiez les chiffres que vous avez trouvé, simplement pour vérifier si vous puisez vos sources au bon endroit...
Essayons d'avancer sur du concret...

Allez, encore une pirouette de ta part pour ne pas répondre.
Puisque tu insistes sur le fait que c'est payer une misère, prouves-le par du concret !!
Facile de dire que c'est mal payé, faut nous le prouver, comme vous nous demandez de prouver ce qu'on dit.
Et pour ma part, je ne trouve pas que ce soit payé une misère comme tu dis, par rapport à notre salaire brut horaire ......

[doudousan]

Ce qui règle alors définitivement le problème du statut libéral de l'AS !

En quoi ca le règle définitivement !!!! C'est vraiment tirer des conclusions plus que rapide !!

Concernant les glissements de taches c'est vous même et Abja qui l'avaient évoqué à de nombreuses reprises pour justifier une extension des compétences de l'AS. Je rappelle quand même qu'un glissement de tache c'est :

- un soin fait par un agent qui n'est pas formé pour ce soin
- un soin fait par un agent qui n'est ni évalué ni qualifié pour ce soin
- un soin fait par un agent qui n'est pas rémunéré pour ce soin

C'est une forme de maltraitance. Que vous voulez systématiser parce que "ça se fait". Chic, on sent le respect du patient.

Au travers de ça transparait aussi tout le respect que vous avez pour vos collègue puisque selon vous on peut faire le travail d'une infirmière sans avoir bénéficié de la formation. Simplement en l'ayant vu et appris sur le tas.

Vous fermez également la porte de la promotion professionnelle pour les AS.

Il ne s'agit pas de savoir qui pique le travail de qui. Je m'en cogne, je ne suis pas IDEL. Par contre je suis contribuable et potentiellement usager du système de santé. Il s'agit de savoir si les patients sont soigné par des personnes formées, et dont on a évalué les compétences.

Déjà ne confond pas la discussion sur les glissements de tâches et celle sur la libéralisation, ce sont deux sujets certes abordés dans le même post mais qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
D'une part, on demande, puisqu'on effectue certaines tâches illégalement (pour de bonnes ou mauvaises raisons, on ne va pas encore revenir là dessus), de réviser la formation afin que ces soins soient inclus dans la formation pour qu'on puisse les pratiquer dans la légalité.
D'autre part, on parle de libéralisation puisque nous souhaiterions pouvoir exercer en libéral au même titre que les IDE dans un cadre bien défini. Rien à voir avec les glissements de tâches ......

Il s'agit aussi de savoir si l'agent est rémunéré pour la tache qu'il effectue.

En parlant de rémunération, il a été dit à plusieurs reprises dans des journaux ainsi que dans des émissions télé qu'il y avait des fraudes de ce coté là de la part d'IDEL, fraudes qui se chiffrent à plusieurs milliards.
Ah oui c'est vrai, tu ne crois pas à ce que disent les médias ......

Il s'agit enfin surtout de préserver la qualité des soins et d'assurer la sécurité du patient. Mais ça a l'air de vous échapper complètement.

Quant à préserver la qualité des soins, quand même les IDEL disent de leur propre chef qu'elles sont prises par le temps et qu'elles aimeraient passer plus de temps avec leurs patients si elles pouvaient, on se demande bien où est la préservation de la qualité des soins .....
Je te rappelle tout de même que nous sommes formés (ne t'en déplaise) à observer, à évaluer, etc ..... Alors pour ce qui est de la qualité de soins et la sécurité du patient, tu repasseras. A moins que tu nous considères comme des moins que rien ou des incapables .....

[Anonyme222222]

je dis que oui

je dis

Je dis

je dis

je dis

je dis

Je dis

Je dis

Et je dis

J'ai dit

je vous le dis,

Bon, tu dis surtout beaucoup de conneries.

je dis que oui, aujourd'hui, les ide qui font des tournés à domicile, travaillent en dépassant allégrament les 50 heures par semaine et donc, ne peuvent plus faire que du technique en négligeant l'aspect relationnel.

Il y a autant d'exercices libéraux que d'IDEL. Chaque cabinet a son organisation y compris sur le plan des horaires, ses objectifs, ses façons de travailler...etc et qu'il n'y a pas lieu de généraliser comme tu le fais surtout que tu te bases sur quoi ? Une émission de TV ? Par ailleurs, le technique n'empêche aucunement le relationnel.

Pour qu'ide et as puisse travailler le mieux possible, les pouvoirs publics doivent transférer des compétences IDE>AS afin d'alléger le travail ide et de cesser cette hhypocrisie.

Non, il s'agit d'embaucher du personnel qualifié et en nombre.

j'ai aucune frustration ni animosité envers vous.

Juste envers ton statut. Tu peux peut-être tenter l'IFSI ?

Quant à ce métier d'ide que j'avais vu au JT de TF1, dans un hopital, où aprés une spécialisation, l'ide pouvait prescrire, il est rare mais il existe.

Mauvaise pioche encore une fois. Tu devrais changer de chaîne...

deuxièmement, on peut créer une collaboration en libérale IDE/AS... ce n'est qu'une question de répartition des tâches et d'organisation.

pas seulement, ça fait maintenant 9 pages qu'on essaye de te l'expliquer mais ça ne rentre pas visiblement.
Jusqu'à présent, formation=>diplôme=>compétences et financement de la formation et de la prise en charge de la prestation.

Ils l'assument, gagnent tres bien leur vie grâce à ça mais cela nuit au relationnel avec les patients.

je l'ai vu dans un documentaire sur un ide libérale en campagne...

HEU... Quelle chaîne là ? J'ai un peu de mal avec toutes tes infos

D'une part, on demande, puisqu'on effectue certaines tâches illégalement (pour de bonnes ou mauvaises raisons, on ne va pas encore revenir là dessus)

En parlant de rémunération, il a été dit à plusieurs reprises dans des journaux ainsi que dans des émissions télé qu'il y avait des fraudes de ce coté là de la part d'IDEL, fraudes qui se chiffrent à plusieurs milliards.

Ah, l'appât du gain ! Fallait le dire tout de suite que c'est ça qui t'intéressait tout comme le business juteux de Abja...

quand même les IDEL disent de leur propre chef qu'elles sont prises par le temps et qu'elles aimeraient passer plus de temps avec leurs patients si elles pouvaient,

Pas toutes et tous ; voir réponse faite + haut.

[doudousan]

Votre seul crainte est qu'on vous enlève vos prérogatives en matière de soins au profit des AS (que vous dénigrez tant) par l'obtention d'un décret propre aux AS.

De l'aveu même d'une IDEL rencontrée lors de tournées avec un SSIAD, elle fait effectivement des toilettes car c'est le soin qui a le meilleur rapport prix/temps passé et encore elle m'a avoué qu'elle ne prenait que des toilettes sur des patients "légers". Et pour aller plus loin, chez un couple chez qui nous allions, elle ne prenait en charge que la dame dont la toilette ne lui prenait que 10 à 15 minutes (cette dame s'habillant seule) mais par contre ne voulait pas faire celle de son mari qui nécessitait une prise en charge totale et qui exigeait d'être rasé et douché tous les jours et qu'il fallait également habiller.
Sachant qu'une toilette, qu'elle dure 10 minutes ou 1/2 heure sera "facturée" au même prix, le calcul est vite fait .....

Quant à l'argument du coût que ca engendrerez et dont vous parlez tant, dites-vous bien que cette question s'est posée lorsqu'on a autorisé les IDE à exercer en libéral, que là aussi il y a eu étude et mise en place d'une nomenclature définissant les règles de prise en charge. Là vous êtes bien content, ca ne vous pose pas de problème mais quand il s'agit de faire la même chose pour les AS, ce n'est plus du tout la même chanson ......

Et comme dit un peu plus haut par l'un de vous, je suis peut-être un jeune aide-soignant mais je suis loin d'être un petit jeunot qui ne connait rien à la vie. Bien au contraire. J'ai 40 ans et j'ai vécu des expériences que vous ne connaîtrez jamais.
Et si je ne raisonnais qu'en terme d'argent, je n'aurai pas quitté mon ancien métier pour lequel je gagnais 2000€ par mois au lieu de 1300€ aujourd'hui.

[loulic]

J'ai 40 ans et j'ai vécu des expériences que vous ne connaîtrez jamais.

C'est comme pour tout le reste de ton discours : tu n'en sais rien.

[doudousan]

J'ai 40 ans et j'ai vécu des expériences que vous ne connaîtrez jamais.

C'est comme pour tout le reste de ton discours : tu n'en sais rien.

Ah oui ? Alors va prendre ton baluchon et va signer pour 20 ans dans la grande muette, ca te mettra peut-être un peu de plomb dans le cerveau ......

[Abja]

Le problème Moutarde et Loulic c'est que vous idéalisez votre profession et en parler très théoriquement.
Vous faites un déni de la réalité.

Je parle en mon nom. Je dis "je". Je n'ai pas la prétention de parle au nom des autres.

je dis ce que j'ai observé. Vous pensez que c'est des conneries? QUoi donc? que les ide nous refilent des tâches qu'on est pas censé faire et illégales et que si on refuse on se fait tres subtilement saquer? QUoi d'autres encore? que les tournés d'ide en campagne c'est 50 heures de taf par semaine, des soins qui durent pas plus de dix minutes? des prestations facturés mais qui ne sont pas faites pour compenser la perte de temps? L'épuisement au travail tant nerveusement que physiquement des ide... le fait qu'un binom libéral AS/IDE soit parfaitement viable avec un peu d'organisationn? que le rafale a couté avec l'affaire Keviel c'est 45 milliard d'euros http://lexpansion.lexpress.fr/entrepris ... 74236.html... Combien couterait à la france un projet de loi sur la lbéralisation des AS, pas plus d'un milliard... puisqu'il faut 300 millions d'euros pour financer 100 000 emplois aidés... bref....

Chaque année des lois sont pondus pour élargir les compétences ide, j'ai laissé un lien à ce propos, nottament sur l'élargissement du droit de prescrire... QU'en est-il pour les as de l'évoltutiond de leur profession, de la possibilité de travailler en libéral, de se spécialiser vias une année de formation de plus...

C'est pas une question de fric mais de volonté politique. Les ide ont peur qu'on viennent sur leur territoire et font blocage... pourtant, les ide n'hésitent pas à nous demander de faire LEUR boulot...

Encore une fois, Loulic, Caduce et moutarde sont des exceptions... eux ils sont hors de tout repproche. Mais ce n'est pas le cas de tous les ide que j'ai croisé.

Je ne répeterai pas tous mes postes.

Je finis juste en disant une chose. Je parlais de malveillance. Moutarde tes postes sont malveillants car ils humilient et rabaissent. Cela te déssert et discrédite. Car dire que je dis des conneries c'est placer le débat sur un registre agressif et c'est faire de la provocation... Je ne rentre pas la dedans... si tu as du temps à perdre à citer des bribes de mon propos pour en faire un gag sarcastique et si ça t'amuse, tant mieux... Le virtuel permet ce genre de chose...

Vous êtes resté bloqué sur l'argent. ALors que tout le monde sait que l'argent il y en a. La volonté politique c'est ce qui détermine où on le place.

Les 5 milliard de Kerviel suffirait a enrayé le chomage pour trois ans... votre argument ne tient pas.

Domage que vous ne soyez pas des interlocuteurs avec qui ont peu réellement avoir un échange dans le respect... Le sarcasme est une mauvaise chose. Il y a d'autres moyens pour défendre ces idées.