Master après étude en IFSI

[piloupilou]

Elhombredelamancha,c'est justement ce que je disais,le décret de compétences nous permet de réaliser des actes conservatoires!!
En fait il faudrait trouver un juste milieu:ni accepter de rester sans PM ni rester sans rien faire car pas de PM!!
Les IDE qui n'avaient pas le droit de ré"fléchir,uniquement d'appliquer les ordres,c'était il y a 20 ou 30ans...

[Haegen]

je m etonne franchement car "dans-la-vraie-vie" donc :
"l’infirmier ou l’infirmière accomplit les actes conservatoires nécessaires jusqu’à l’intervention d’un médecin" . ca n a l air de parler a personne . dommage car c est une jurisprudence aussi . valable a l hopital...et hors de l hopital . et ouais .
.

les actes conservatoires sont ceux de ton rôle propre ou ceux sur protocoles, il faudra me démontrer que l'ECG est un acte conservatoire et c'est pas gagné.

Ensuite une nouvelle jurisprudence va se répandre car le référenciel 15/18 pour l'organisation de l'aide médicale d'urgence donne du fameux r4311-14 une interprétation beaucoup plus restreinte que celle que se donnent en général les IDE. Il stipule que ce fameux article ne peut s'appliquer que face à l'urgence inopînée, exeptionnelle et rare, donc que pour perfuser, ECGer, ou tout autres actes non protocolés ou non prescrit, il ne faut pas être dans un véhicule de secours. vu que certains juristes proposaient déjà cette lecture, elle va probablement se répandre dans vos murs que beaucoup (IDE et médecins) pensent à l'abri de la cité et des lois (donc de la vraie vie).

comme beaucoup de non hospitalier, je suis pour l'ONI car c'est un formidable outil de lobbying et de pression et aurait pu etre aussi un outil d'unité. Ce constat me vient de mon milieu professionnel extrement syndiqué et qui pèsent plus lourd que les 400 000 IDE. D'ailleurs si le statut d'ISP est extrement avantageux c'est que les organisations pompiers ont poussé à la roue. j'en ai déduis que plus on est organisé plus on gueule fort plus on est écouté. j'ai pas l'impression que les hospitaliers vous soyez très écoutés en ce moment.

je ne veux pas être médecin à la place du médecin (j'ai pas assez bossé au lycée pour avoir envisager cet option), mais à chacun sa place veut aussi dire qu'on respecte la mienne. et ça m'agace quand je vois des IDE faire et défendre des trucs illégaux juste parce que le docteur en médecine l'a dit ou le veut. S'il veut une p.pe, qu'est ce que vous faites? et pis je ne fais pas sans PM écrite c'est justement parce que je connais ma place que je m'y plais et que je sais que pour prescrire 2 daffalgans, ou un ECG il me manque quelques années d'études.
A l'origine, je souligne l'infantillage d'appeler à la grève générale chez les IDE mais de refuser d'utiliser le décret comme une arme de pression ne serait ce déjà contre les mauvais médecins puis et surtout pour nos revendications.

[piloupilou]

On a bien dérivé par rapport au sujet initial...Si on ouvrait un nouveau topic?!
Quant a l'ONI je suis contre,mais libre a chacun d'avoir son opinion,ceux quui sont pour ont leurs raisons,mais alors que l'ONI n ereprésente que ceux qui le souhaitent ou certains "corps" par exemple les ISP ou les IDEL...en tant qu'hospitaliére je n'en veux pas,ca ne nous apportera rien a mon sens,et les questions indiscrétes du dossier,c'est niet,c'est ma vie privée(y compris mon salaire,mes heures supp tant que je ne dépasse pas le seuil de sécurité,ca ne regarde que moi...et la DRH qui est bien contente,je coute moins cher qu'une intérimaire!).

[elhombredelamancha]

une nouvelle jurisprudence va se répandre car le référenciel 15/18 pour l'organisation de l'aide médicale d'urgence donne du fameux r4311-14 une interprétation beaucoup plus restreinte que celle que se donnent en général les IDE
comme beaucoup de non hospitalier, je suis pour l'ONI
Ce constat me vient de mon milieu professionnel extrement syndiqué et qui pèsent plus lourd que les 400 000 IDE.
je sais que pour prescrire 2 daffalgans, ou un ECG il me manque quelques années d'études.

1.je t enjoins a consulter la definition de jurisprudence qui n a pas grand chose a voir avec celle d un referentiel
2.je comprends bien ton opinion sur la legitimite de l ONI maintenant que tu m expliques ta conception de la democratie , comprends bien que pour d autres la democratie reste 1individu=1vote
3.il faudra un master peut etre pour realiser un ECG ou distribuer 2 dafalgans ?
pour info , realiser un ECG de son initiative en attendant que le medecin arrive peut permettre parfois de sauver une vie , et ce sans compromettre son role propre . c est si je ne m abuse la lecture de l ECG qui ne nous regarde pas . quand au dafalgan les IDE sont fondes a les distribuer suivant protocole .

OUI MONSIEUR LE CADRE DE L ONI
je m etonne , eut egard a ta qualite de cadre , masteurise , et visiblement prenant partie a l ordre , de ces confusions , demi verites , brouillons confus et demis mensonges . mais c est finalement ce que beaucoup reprochent a l ordre : brouillon , confus , menteur , et loin du monde du travail REEL .

[Creol]

3.il faudra un master peut etre pour realiser un ECG ou distribuer 2 dafalgans ?
pour info , realiser un ECG de son initiative en attendant que le medecin arrive peut permettre parfois de sauver une vie , et ce sans compromettre son role propre . c est si je ne m abuse la lecture de l ECG qui ne nous regarde pas . quand au dafalgan les IDE sont fondes a les distribuer suivant protocole .

Ben je pense qu'un ECG, comme un bilan sanguin dans le cadre du suivi d'un patient, et la prise en charge de la douleur, allez voir même la pose de vvp devrait être pleinement et entièrement de la compétence de l'infirmier tout en laissant le médecin la possibilité de les prescrire.

Il y a nombre de traitements dont la surveillance biologique est indispensable, faut il attendre une prescription du médecin pour les réaliser? Bien entendu on ne changera pas la posologie puisque ce n'est pas de notre ressort, mais nous avons comme mission le suivi du patient. Et donc suivre l'INR, la kaliémie ou autres dans le cadre du programme thérapeutique m'appartient, c'est ce qui va réactualiser mon recueil de données. Les soins de plaies, la prévention des escarres ... on les a refilé aux médecins sans broncher. Faut penser à retrouver notre autonomie. Que le médecin prescrive les médocs et les examens, et que l'infirmier s'occupent du reste.

La douleur est prise en compte à l'hôpital, là encore l'infirmier a entièrement sa place, et tout est déjà protocolisé donc il est possible d'aller plus loin.

Maintenant si on revient au sujet initial et que j'ai quoté, le master sera t'il un diplôme de spécialisation mettant en avant une maîtrise de la pratique professionnel et la possibilité de l'étudier, de l'approfondir, de l'enrichir ou est-ce qu'on aura un master science de l'homme machin truc bidule qui existait déjà et dont on avait déjà une équivalence (possibilité d'intégrer L3 de science de l'éducation, L3 science sanitaire et social...)
Ce qui m' intéresse c'est du nouveau, du neuf du concret, pas du réchauffé.

[piloupilou]

+1

[elhombredelamancha]

le master sera t'il un diplôme de spécialisation mettant en avant une maîtrise de la pratique professionnel et la possibilité de l'étudier, de l'approfondir, de l'enrichir ou est-ce qu'on aura un master science de l'homme machin truc bidule

toute la question est la ^^

un diplome bidon de sciences humaines pour les IDE non-IDE ne desirant surtout pas faire un travail IDE
OU
un ensemble de specialisations , reconnues comme il se doit (diplome+remuneration) type rea , cardio , vasculaire , dermato , hemato , urgences...

ceci , dans la 2e hypothese , posant neanmoins la problematique des personnels non specialises...n aurons nous pas l apparition a moyen terme d une plebe IDE specialisee en rien (ne revons pas , tout le monde n aura pas acces a la formation continue , tout le monde n aura pas non plus les moyens de suivre un cursus sur ses propres deniers) ? de facto a moyen terme , la profession passerait a bac+5 sous peine d etre taxee de sous infirmiere , formation "de base" et presumee incomplete par la force des choses . et quelle place alors pour ces infirmieres non specialisees soit par choix soit par vice de selection economique du systeme ? prenons garde a ne pas nous tirer une balle dans le pied , car la place d une IDE est aujourdhui bien assise et pas si mal definie ....

[piloupilou]

Elhombredelamancha(el ingenioso don quijote?!),je suis plutot d'accord avec toi(oui,simple "ide de base" travaillant en bloc,je ne suis rien-en tout cas considérée comme telle-face aux ibode et iade.. ),sauf pour une chose:il y a des diplomes qui servent a exercer(ou aider ds l'exercice)dans des secteurs qui ne sont pas forcément hospitaliers.Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire quand tu fais allusion aux ide préparant des diplomes pour etre" ide ne faisant pas un travail d'ide",mais on peut croire a la facon dont tu tournes les choses,que tu considéres la psy,le scolaire,la santé au travail,comme des postes non-ide,alors notre profession n'est pas constituée uniquement de la facette technique ou hospitaliere,la prévention et l'education en santé,tout autant qu ele savoir-faire en psychiatrie,sont essentiels,et fort peu développés en ifsi,d'ou l'envie ou le besoin de bcp d'approfondir leurs connaissances en ce domaine,sans forcément le faire pour avoir un grade supplémentaire?Non?

[elhombredelamancha]

simple "ide de base" travaillant en bloc,je ne suis rien-en tout cas considérée comme telle-face aux ibode et iade

precisement ce que je crains dans un monde ou cohabiteraient les +5 et les +3

pour le reste...je vais me faire huer je le sais deja...mais j ai vraiment en esprit une dichotomie entre les IDE qui font des soins somatiques et les autres .

psychiatrie c est un autre metier , ou du moins le meme metier avec des savoirs faire bien differents . quel rapport entre le boulot d un IDE psy et le tien , ou celui d une IDE de chir , d urgences...3ans d etudes a acquerir des savoir faire "techniques" pour gerer des gouttes des serrures et servir le cafe , c est un peu idiot (je provoque gratuitement rassure toi^^) .
la sante du travail , c est un boulot ou la reponse aux accidents est finalement bien moins importante en termes d activite que la prevention des risques a moyen/long terme . j ai goute , c est vraiment un monde a part .
le scolaire , les hygienistes , les nutritionnistes (et oui on paie des ide pour ca alors qu on manque de gens pour les soins...) ; tous ces aspects du metiers sont bel et bien a repenser . il est aujourdhui indenaible me semble t il que notre formation soit une formation de soignants . nos etudes sont structurees de maniere a nous faire voir via certains stages la polyvalence de l exercice certes , mais il n en reste pas moins que nous sommes avant toute autre chose des soignants . sortir du soin , c est quelque part sortir de la profession a mes yeux (huez moi je m en fous c est subjectif^^) .
a t on besoin d une formation d IDE pour dispenser des conseils de nutrition ? ou cette activite est elle un complement de notre formation ? devrait elle etre une activite a part entiere ? ne se fait elle pas par defaut d un vrai professionnel specialise ? et surtout , question a 5000$ : les specialisations que l on va nous vendre ne vont elles pas relever de la meme logique ? comprendre par la faire combler par des IDE "specialisees" les carences du systeme de soin et ses manques de certains professionnels ? j en tiens pour preuve le debordement de competences reccurent toutes disciplines confondues . prenons par exemple les IADEs qui realisent des actes reserves aux anesthesistes...les IST qui pourraient finir par se passer de medecin dans la gestion des dossiers des travailleurs...bien pour leur reconnaissance , mais bien pour le travailleur ? on manque de dieteticiennes ? boum allez une IDE nutritionniste...etc etc etc...

[piloupilou]

Je vois ce que tu veux dire,mais quoi qu'il en soit,avec ou sans bac+3 ou +5,la profession est déja hiérarchisée,en tout cas ds l'esprit de la société et des professionnels eux-méme.
Qd je dis que je bosse en bloc et réa,"waouh,trop bien" on me répond,ce a quoi j'ajoute:"mais j'hésite entre iade et ide scolaire",et LA on me répond:"iade c'est mieux".Ca m'horripile.
Autre chose:bcp d'entre nous ont déja des diplomes "supérieurs" a celui d'ide,on ne le fait pas sentir pour autant aux autres,la majorité de mes collégues ne le savent pas,alors que d'autres se vantent et se considérent plus forts,question de mentalité,et ca,on ne pourra rien faire contre...Quant au dépassement de taches je me suis déja retrouvée seule en salle a la place de l'iade,car 2urgences+++ au milieu de la nuit,et comme je m'intéresse de trés prés aux "drogues",ben...c'est vrai que c'est dangereux cette surenchére permanente,plus de diplomes,plus de responsabilités,des ide a toutes les sauces pour faire tout et ne rien faire...
Ne t'inquiéte pas,qd tu provoques je comprends,et méme si nous ne sommes pas d'accord sur tout,ou plutot PARCE QUE nous ne sommes pas d'accord sur tout,j'apprécie ce genre de discussions,au fil des posts tu m'as fait réfléchir et comme tu as l'air toi aussi trés fier de ton métier,ma foi,ca me convient,c'est tout ce que je demande a mes interlocuteurs,ne pas nous auto-dévaloriser.
Quant aux soins je pense qu'on peut y rattacher la prévéntion,et les soins ne sont pas que des soins techniques.Ce n'est que mon avis.

[piloupilou]

Le soignant n'est pas qu'un technicien,en IFSI on ne m'a pas appris que la technique,et j'en suis trés heureuse.Le scolaire je trouve ca formidable,aprés tout dépend de ce que tu veux faire de ton métier,mais je pense que c'est bien d'une ide dont on a besoin ds les écoles,ne serait-ce que pour bien appréhender la situation d'un éléve nécessitant une PAI par rapport a un handicap,une maladie chronique...
En psy quel dommage que le diplome d'infirmier psy n'existe plus!Car la je te rejoind,avec le programme de formation de 92 on est tout sauf préparés correctement a cette spécificité du métier.
La santé au travail j'en parle car j'ai vu les effets bénéfiques des conseils prodigués sur qq'un de mon entourage,mais je n'y connais rien.
Malgré tout je t'avoue que je fais moi aussi une différence entre les soignants techniques et(on va dire ca)les autres,sans hiérarchiser,mais en me disant que c'est trés différent.Attention toutefois,c'est ainsi qu'on arrive a ce que des ide ou iade comme mes collégues disent:"en service ils ne savent rien faire,ils comprennent rien,ils sortent d'ou..."parce qu'un ide n'arrive pas a régler une PCA ou poser un cath a un patient difficile a piquer.C'est sur,c'est vrai,pour nous c'est trés vite réglé,quoi de plus simple,ma foi,qd on fait ca toute la journée?!Alors je leur réponds(je fais réguliérement des remplacements en service)que nous sommes tous collégues,que chacun a ses compétences,et que tout iade ou ide de bloc qu'ils soient,ca m'étonnerait qu'ils arrivent a s'organiser,a gérer un service.Et la,plus personne ne me répond.D'ailleurs,on pourrait dire aussi qu'IBODE et IADE,ou méme puer,ce n'est plus le méme boulot,ce ne sont plus des IDE...
Bref,je crois que tu vois ou je veux en finir.
Au pliasir de dicuter de nouveau avec toi.Et les autres!

[elhombredelamancha]

avant d etre a nouveau desagreable , je precise que je te rejoins ou comprend sur de nombreux points...(et te remercie pour l echange paisible!)
neanmoins :

Le soignant n'est pas qu'un technicien,en IFSI on ne m'a pas appris que la technique,et j'en suis trés heureuse

la je suis circonspect...
faut il souhaiter que les IFSI (defunts?comment ca marche cette reforme d ailleurs?) perpetuent une fonction pedagogique d humanisme ? acquerir des techniques de communication et de reaction a l evenement est fondamental pour le soignant , mais ne se fait helas le plus souvent que de maniere empirique . faut il souhaiter que la compassion et le devouement aient droit de cité dans ces etudes ? on en voit tout le danger en lisant le sinistro-comique code de deontologie de l ordre ... le merveilleux de notre metier est en partie lie a cette alliance de qualites theorique , technique ET relationnelle ... relationnel qui fonde ou agremente pour le meilleur la qualite de la relation de soin je n en disconviens pas . mais cette aptitude au relationnel me parait etre liee a ce qu est le soignant , a son empathie ; pas a ses acquis "scolaires" . inversement sa capacite a dispenser des soins techniques est indispensable et me parait etre le fondement meme du metier . alors personnellement je militerais plutot pour des IFSI ou ne sont dispenses QUE technique et theorie . la realite du terrain se charge bien de nous enseigner un peu d humanite .
ou de l oter a certains d ailleurs ^^

[piloupilou]

J'attendais ta réponse avec impatience!!
Non tu n'es pas désagréable(ni cette fois-ci ni les précédentes,on discute)et la...
JE M'INCLINE!!!Oui c'est vrai,les cours nous sensibilisent mais ne nous apprennent pas l'empathie,et davantage de pratiques,de TP,eh ben,ca ne ferait pas de mal,et permettrait peut-etre une meilleure reconnaissance de notre savoir-faire,de notre métier,et on ne parlerait plus de VOCATION(au début a l'IFSI je ne comprenais pas pourquoi les formateurs insistaient tant sur ce fait,mais a présent je comprend mieux...).
A bientot .

[Haegen]

precisement ce que je crains dans un monde ou cohabiteraient les +5 et les +3

pour le reste...je vais me faire huer je le sais deja...mais j ai vraiment en esprit une dichotomie entre les IDE qui font des soins somatiques et les autres .

un certain troll de mes amis/ennemis serait ravi de lire ceci, lui qui me trouve furieusement corporatiste!!!

pour le reste
=> je me suis effectivement mal exprimé, j'aurais du dire "qu'une nouvelle jurisprudence risque d'arriver avec la lecture que propose le référentiel 15/18" car les conflits en préhospitaliers ça ne manquera pas d'arriver
=> un individu = un vote, oui mais 10, 100, 8000, 200 000 ou 400 000 individus qui se réunissent pour dire "on est pas content, donnez nous ça sinon on votera contre vous" ça a plus de poids que 150 personnes se contredisant en permanence devant les grilles d'un ministère!
=> pour les procoles, les pompiers n'ont pas de leçons à recevoir des hospitaliers, car ils sont dotés à 80% de VRAIS protocoles infirmiers d'urgences datés, signés, quantitatifs, qualicatif, respectant l'aspect réglementaire (protocole dyspnée expiratoire aigue et pas crise d'asthme par exemple) et les recommandations scientifiques (oh punaise travailler en respectant la loi, c'est possible)
=> je te parle grève du zèle pour se faire entendre ou respecter tu me parles sauver une vie. quel est le rapport avec la choucroute?? déjà, un ECG n' a jamais sauvé personne, mettre la personne demi assise, l'empecher de faire des efforts et quitte à violer le CSP, la mettre sous O2 à 4 ou 6 l/min, oui (selon les écoles, c'est à dire les consensus), mais un ECG non!!! ou alors faut se dépecher de publier. ah non, c'est vrai tu veux pas faire de recherche. Ensuite, ceux qui ont été le plus entendus le 11 mars ne se sont pas dit "oh mon dieu, que va t on faire des patients? on peut pas faire grève!" il serait temps de laisser les cornettes aux vestiaires!!
=> quant aux masters et spécialités, mais je suis à fond pour le "tel poste = telle formation obligatoire" et plus y aura mieux ce sera car les obstacles financiers et institutionnels sauteront d'eux même, que pourra opposer une DSI à une IDE de pédiatrie (bloc) qui veut faire puer (IADE ou IBODE)?? rien si les IDE se mobilisent pour rendre la formation obligatoire pour le poste dans les faits. c'est une vraie promotion ou un déroulement carrière si tu préfère. reste les obstacles personnelles et cérébraux. mais au nom de quoi empecher ceux qui peuvent de progresser?" l'égalité n'est pas de couper tout ce qui dépasse et le socialisme c'est "à chacun selon son mérite" "à chacun selon ses besoins" c'est l'étape d'après

[Anonyme222222]

un ECG n' a jamais sauvé personne

C'est vrai qu'un ECG n'apporte aucun élément de diagnostic pour mettre en route une CAT thérapeutique.