maximum d'ais par jour?

[caducee1717]

malheureusement ce ne sont pas les soignants qui traitent les DSI mais des administratifs... et oui, je suis ok, sur la forme la DSI ne correspond à la réalité...mais actuellement elle fait "foi"...

[desernil]

http://www.ameli.fr/fileadmin/user_uplo ... asseur.pdf

[Durden]

Je réinsiste à nouveau car tu bataille sur ce que tu fais au lieu de comprendre que quoi que tu fasse c'est la notion de SEANCE qui compte, et la séance ben...c'est 30 mn !! non mais, vas-tu arrêter de faire le (ou la) têtue ??

Impossible
Je trouve ça tellement ridicule cette notion de temps passé auprès du patient.

[desernil]

Impossible
Je trouve ça tellement ridicule cette notion de temps passé auprès du patient.

S'il est spécifié que la séances de soins infirmiers est d'une durée d'une demi-heure rien n'indique qu'il est impératif de les passer auprés du patient : et la coordination,
tenue du dossier de soin/élaboration fiche de liaison...

AIS 3 = la séance de soins infirmiers comprend l'ensemble des actions de soins liées aux fonctions d'entretien et de continuité de la vie, visant à protéger, maintenir, restaurer ou compenser les capacités d'autonomie de la personne. La cotation forfaitaire par séance inclut l'ensemble des actes relevant de la compétence de l'infirmier réalisés au cours de la séance, la tenue du dossier de soins et de la fiche de liaison éventuelle;;AIS 3 par séance d’une demi-heure avec un maximum de 4 séances par 24 heures

Le problème est que l'on laisse faire les caisses qui profite de cette notion floue de séances d'une demi-heure pour imposé à certains le temps passé auprés du client, alors comment coter 20 minutes auprés d'un patient?

Communiqué du SNIIL

· Le Ministère et la Caisse d’Assurance Maladie reconnaissent-ils encore la compétence pleine et entière de l’infirmière libérale et notamment son rôle propre défini dans le Code de la Santé Publique et qui intègre plus de 40 actes, tous inclus dans la cotation « AIS » ?

· Sur quelle base se fonde la durée de 30 minutes indiquée dans la nomenclature des actes infirmiers pour une cotation AIS3[1] sensée rémunérer « l'ensemble des actions de soins liées aux fonctions d'entretien et de continuité de la vie » ? S’agit-il d’un forfait ? Quelle cotation appliquer en cas de soin AIS3 d’une durée de 40 minutes ou, à l’inverse, d’une durée de 20 minutes ?

· La Démarche de Soins Infirmiers (DSI), démarche qualité permettant une prise en charge globale du patient, est-elle encore reconnue par la Caisse d’Assurance Maladie ? Le nombre d’AIS peut-il toujours être prescrit et planifié dans ce cadre par l’infirmière libérale ?

· Les Temps Médicaux Requis (TMR) sont-ils utilisés par les Caisses Primaires d’Assurance Maladie pour le contrôle et l’action contentieuse vis-à-vis des infirmières et infirmiers libéraux ? Si oui, comment ont-ils été définis et sur quelle base reposent-ils ?

· Quelle définition exacte recouvre la notion de « patients en situation de dépendance » ? Uniquement des personnes âgées grabataires ou toute personne qui, comme le définit le Petit Robert « dépend de quelque chose ou de quelqu’un » ? Les malades pharmacodépendants, au premier rang desquels les malades psychiatriques, en font-ils partie ? Si NON, pourquoi ? Et comment (et par qui) doit alors s’effectuer leur prise en charge à domicile ?

· Enfin, comment le Ministère de la Santé et la Caisse d’Assurance Maladie définissent-ils la « qualité des soins » ? Et à partir de quoi ?

Refusant énergiquement que les infirmières libérales soient les boucs-émissaires d’une politique de rigueur qui cache son nom, mais aussi que les patients se trouvent pénalisés par cette situation, le Sniil attend des réponses claires et motivées sur les différents points énoncés. Se réservant le droit d’agir à son gré en fonction des réponses obtenues.

[caducee1717]

le dossier de soins du patient doit rester CHEZ le patient (formation dossier de soins récente), il lui appartient, il a le choix de le "partager ou non avec d'autres pro de santé (c'est pas l'IDE qui décide) donc que ce soit une fiche de liaison ou un dossier de soin c'est chez le patient que tu le complète...

Que vous contestiez, denonciez, raliez après cette notion de séance de 30 mn je le comprend mais je vous le répète, la caisse sera moins indulgente et les nombreux cas de réclamations d'indus montrent que de toute manière, la sécu (comme les services fiscaux) ne se déplace jamais pour rien...

Faites comme bon vous semble...vous le ferez de toute façon (et en connaissance de cause)...

[desernil]

le dossier de soins du patient doit rester CHEZ le patient (formation dossier de soins récente), il lui appartient, il a le choix de le "partager ou non avec d'autres pro de santé (c'est pas l'IDE qui décide) donc que ce soit une fiche de liaison ou un dossier de soin c'est chez le patient que tu le complète...

Et ton formateur a-t-il mentionné le DMP et son informatisation?

Que vous contestiez, denonciez, raliez après cette notion de séance de 30 mn je le comprend mais je vous le répète, la caisse sera moins indulgente et les nombreux cas de réclamations d'indus montrent que de toute manière, la sécu (comme les services fiscaux) ne se déplace jamais pour rien...

Nous sommes la pour débattre d'un problème qui touche tous les IDELs : lorsque par exemple tu effectues une aide à la toilette (pédiluve) + application d'un traitement dermatologique + transmission sur un cahier = 20min, dis moi Caducée40 Que cotes-tu? restes-tu 10minutes de plus chez la patiente? dans ce dernier cas la caisse te paye 10 minutes de "pause"? ou dispenses-tu ton soin gratuitement? éclaires-nous, merci.
Pour ce qui est du déplacement des caisses et des services fiscaux ils agissent souvent sur délation, et il arrive que la fraude ne soit pas avérée et qu'il s'agisse d'une dénonciation calomnieuse.
Personnellement j'ai détourné ce problème des AIS3 si acte cotable en ami, je le fais sinon : je facture au client, prix de la prestation fixé avec tact et mesure bien entendu et affiché dans mon cabinet.

Faites comme bon vous semble...vous le ferez de toute façon (et en connaissance de cause)...

Non personnellement j'applique la NGAP pour une facturation adaptée....et si besoin j'écris au Médecin contrôleur pour un acte par assimilation avec DAP.

[Durden]

Que je suis d'accord avec Desernil. Bon sang ça fait plaisir de ce sentir moins seul

Pour ma part j'ai pris contact avec 3 prestataires de santé différents pour m'inscrire dans leurs registre et me spécialiser dans les alimentations parentérales et soins sur pompe et DVI.

Ras le bol de me prendre la tête avec cette nomenclature d'un autre âge. Dommage, ce seront les patients qui trinqueront parce que je pourrai plus m'occuper d'eux.


... mais sans aucun remord, je préfère être au clair et dormir tranquille.

[caducee1717]

le dossier de soins du patient doit rester CHEZ le patient (formation dossier de soins récente), il lui appartient, il a le choix de le "partager ou non avec d'autres pro de santé (c'est pas l'IDE qui décide) donc que ce soit une fiche de liaison ou un dossier de soin c'est chez le patient que tu le complète...

Et ton formateur a-t-il mentionné le DMP et son informatisation?

Que vous contestiez, denonciez, raliez après cette notion de séance de 30 mn je le comprend mais je vous le répète, la caisse sera moins indulgente et les nombreux cas de réclamations d'indus montrent que de toute manière, la sécu (comme les services fiscaux) ne se déplace jamais pour rien...

Nous sommes la pour débattre d'un problème qui touche tous les IDELs : lorsque par exemple tu effectues une aide à la toilette (pédiluve) + application d'un traitement dermatologique + transmission sur un cahier = 20min, dis moi Caducée40 Que cotes-tu? restes-tu 10minutes de plus chez la patiente? dans ce dernier cas la caisse te paye 10 minutes de "pause"? ou dispenses-tu ton soin gratuitement? éclaires-nous, merci.
Pour ce qui est du déplacement des caisses et des services fiscaux ils agissent souvent sur délation, et il arrive que la fraude ne soit pas avérée et qu'il s'agisse d'une dénonciation calomnieuse.
Personnellement j'ai détourné ce problème des AIS3 si acte cotable en ami, je le fais sinon : je facture au client, prix de la prestation fixé avec tact et mesure bien entendu et affiché dans mon cabinet.

Faites comme bon vous semble...vous le ferez de toute façon (et en connaissance de cause)...

Non personnellement j'applique la NGAP pour une facturation adaptée....et si besoin j'écris au Médecin contrôleur pour un acte par assimilation avec DAP.

Bien évidement le DMP a été évoqué lors de cette formation, et à ce stade il est expérimental dans quelques départements...En fait-tu partie ? (ce n'est pas de l'ironie, ça m'interesse grandement )

Ensuite, pour être honnête je n'ai pas de soins qui ne dure que 15 ou 20 mn en AIS actuellement mais j'avais une patiente pour pédiluve et hydratation des membres inférieurs, le temps de préparer et installer la patiente, préparer son materiel, effectuer le soin d'hygiène,bien sécher (espaces interdigitaux dixit mes formatrices de l'époque ), appliquer le protocole, rhabiller/chausser/réinstaller la patiente, transmettre sur cahier ou autre support, veiller à ce qu'elle ai bien son téléphone à portée de main ou son système de télésurveillance, ainsi que sa canne ou son déambulateur , etc, etc, j'atteignais sans difficulté le cota de temps...

J'entend bien que certains soins ne demandent pas 30 mn, et je suppose que dans ce cas ta méthode est la bonne mais je n'y ai jamais été confrontée réellement...et tu as de la chance que tes patients acceptent des soins non remboursables en l'état... Dans ce cas effectivement la caisse ne pourra rien te reprocher puisque tu ne les facturent pas en AIS...

Ensuite il est exact que souvent (comme pour le fisc) les caisses sont "alertées" par de généreux informateurs plein d'altruisme mais pas uniquement...Il semble qu'elles disposent d'une "alerte" dès qu'un professionnel atteint un nombre de 24 ou 26 AIS/jour et ils se mettent alors à décortiquer les dossiers en cours à l'affut du moindre abus (car ils partent avec ce postulat de base malheureusement...)

Enfin je voudrai préciser que je ne polémique pas, nous débattons comme tu le dis, et même si nous ne sommes pas d'accord sur le fond, c'est un échange qui reste interessant (et parfois...énervant je le reconnais ! )

[Anonyme222222]

le dossier de soins du patient doit rester CHEZ le patient (formation dossier de soins récente),

Le dossier de soins - tout au moins à domicile - n'est pas une obligation légale.
Il n'appartient à personne, ni au patient ni à l'IDEL, de même qu'un dossier hospitalier reste confidentiel sauf à être produit en justice.
Par conséquent, l'IDEL, si il/elle fait le choix d'établir un dossier de soins, doit se porter garant(e) de la confidentialité des informations (qui ne devraient porter que sur le rôle propre) qui s'y trouvent dans le respect élémentaire, légal et déontologique du secret professionnel.

Que vous contestiez, denonciez, raliez après cette notion de séance de 30 mn

Je suis d'accord avec ça.
On peut faire mille interprétations de la NGAP, la trouver injuste, crier au scandale...etc mais le conventionnement suppose et oblige l'adhésion au contrat et le contrat est clair . 1 AIS 3 = 30 minutes.
Donc on adhère ou pas mais, il faut assumer.
Après, on ne fait pas de la tenue dossier de soins/transmission/coordination/fiche de liaison...etc à chaque séance plusieurs fois par jours quelques fois et possiblement pendant de longues périodes pendant 10 plombes.

Le problème est que l'on laisse faire les caisses qui profite de cette notion floue de séances d'une demi-heure pour imposé à certains le temps passé auprés du client, alors comment coter 20 minutes auprés d'un patient?

La convention est négociée avec les partenaires sociaux que sont les 4 syndicats d'IDEL représentatifs.

Donc la seule solution aujourd'hui, c'est la renégociation de ce texte qui commence à dater.

[desernil]

Que je suis d'accord avec Desernil. Bon sang ça fait plaisir de ce sentir moins seul

Je ne suis qu'à quelques kms de toi à l'autre bout du département!!!

[Bien évidement le DMP a été évoqué lors de cette formation, et à ce stade il est expérimental dans quelques départements...En fait-tu partie ? (ce n'est pas de l'ironie, ça m'interesse grandement )

Oui je fais une pré-formation, et c'est pas simple (il va y avoir du boulot ) tu peux déjà aller faire un tour sur le site http://www.dmp.gouv.fr

J'entend bien que certains soins ne demandent pas 30 mn, et je suppose que dans ce cas ta méthode est la bonne mais je n'y ai jamais été confrontée réellement...et tu as de la chance que tes patients acceptent des soins non remboursables en l'état... Dans ce cas effectivement la caisse ne pourra rien te reprocher puisque tu ne les facturent pas en AIS...

C'est pour celà qu'il faut bien suivre l'actualité en ce moment (cf onfirmières de Marseille versus CPAM) et se battre aux côtés des syndicats pour "éradiquer" cette notion de temps!

Ensuite il est exact que souvent (comme pour le fisc) les caisses sont "alertées" par de généreux informateurs plein d'altruisme mais pas uniquement...Il semble qu'elles disposent d'une "alerte" dès qu'un professionnel atteint un nombre de 24 ou 26 AIS/jour et ils se mettent alors à décortiquer les dossiers en cours à l'affut du moindre abus (car ils partent avec ce postulat de base malheureusement...)

Les personnes que j'ai en charge en AIS3 ont tellement un dossier chargé qu'il doivent se douter que ce n'est pas des visites de courtoisies. Par contre je ne plaindrais pas certaines consoeur lors d'un contrôle, elles factures entre 50 et 70 AIS3 par jour, elles pourront toujours pleurer

Enfin je voudrais préciser que je ne polémique pas, nous débattons comme tu le dis, et même si nous ne sommes pas d'accord sur le fond, c'est un échange qui reste interessant (et parfois...énervant je le reconnais ! )

Exact, ce n'est pas parce qu'il y a divergence d'opinions que nous ne pouvons pas débattre au contraire c'est enrichissant, et puis une carrière en libérale çà évolue, et les idées émergeant de ces débats peuvent nous servir.

[desernil]

La convention est négociée avec les partenaires sociaux que sont les 4 syndicats d'IDEL représentatifs.
Donc la seule solution aujourd'hui, c'est la renégociation de ce texte qui commence à dater.

Effectivement, et il serait grand temps que les 4 mousquetaires s'accordent enfin pour de grandes actions communes à la place de se tirer la cape vers soi!

[maréli]

bonjour, caducée quand tu parles des 24 ou 26 ais3.

as tu appelée la caisse de ton département?

par ce que je l'ai fais dernièrement et l'interlocutrice m'a dit tout dépend des départements et là où je suis ils contrôlent uniquement les 4 ais3 par jour, et regarde si tes taux d'ais dépasse LA MOYENNE DU DEPARTEMENT parce que ça dépend dans quel coins tu bosses où à quel moment de l'année mais dès fois tu as très peu d'ami .

[Durden]

bonjour, caducée quand tu parles des 24 ou 26 ais3.

as tu appelée la caisse de ton département?

par ce que je l'ai fais dernièrement et l'interlocutrice m'a dit tout dépend des départements et là où je suis ils contrôlent uniquement les 4 ais3 par jour, et regarde si tes taux d'ais dépasse LA MOYENNE DU DEPARTEMENT parce que ça dépend dans quel coins tu bosses où à quel moment de l'année mais dès fois tu as très peu d'ami .

C'est un peu ce que je ressens sur Nice, ils vérifient bien que les 4AIS3 ne sont pas dépassés par patient et si c'est le cas (par exemple en cas de doublon avec un collègue) on se ramasse une notification d'indu dans les 6 mois. Donc contrôle il y a mais cette notion de contrôle en fonction du nombre d'ais ça me semble de plus en plus être une légende urbaine destinée à faire flipper les professionnels pour qu'ils cotent moins leurs soins.

D'un coté on parle de 23AIS3, de l'autre 26. Ici on m'a sorti "au dessus de 27 ais3 c'est litigieux, au delà de 34 c'est le contrôle d'office".
Ouais. Bah... Pour moi cette histoire c'est de plus en plus de la flûte...

Après quand on arrive à des cotations de 70AIS3 faut pas s'étonner de se faire contrôler c'est carrément impossible de tenir un tel rythme même si on part du principe qu'on cote 2AIS3 à la 31ème minute (et me balancez pas vos trousses de soin à la gueule hein, y a deux écoles celle qui parle de la demie heure commencée est due et l'autre) ça fait quand même un sacré paquet de séance.

D'ailleurs la notion de pénibilité évoquée dans les résumés de soin sur les plans physiques, psychologiques et environnement ça sert à quoi à la base ? Quand on s'occupe d'un patient très lourd, qu'on se ruine le dos dans des sanitaires inadaptés et qu'on y passe 40 minutes on a pas le droit d'estimer mériter 2AIS3 ?

Putain mais ils foutent quoi les syndicats là ? Au lieu de faire chier à nous pondre des majorations sur acte unique qu'ils essaient déjà de virer cette notion de durée complètement obsolète et qu'ils se penchent sur la notion de pénibilité de l'acte en fonction des antécédents des patients.

[caducee1717]

bonjour, caducée quand tu parles des 24 ou 26 ais3.

as tu appelée la caisse de ton département?

par ce que je l'ai fais dernièrement et l'interlocutrice m'a dit tout dépend des départements et là où je suis ils contrôlent uniquement les 4 ais3 par jour, et regarde si tes taux d'ais dépasse LA MOYENNE DU DEPARTEMENT parce que ça dépend dans quel coins tu bosses où à quel moment de l'année mais dès fois tu as très peu d'ami .

Non je n'ai pas dit cela pour moi en particulier car je suis bien en dessous de ses seuils... l'histoire des 24 ou 26 AIS a été très largement évoquée sur ce forum et sur d'autres, ainsi que dans des articles de presse relatant les sanctions vis à vis d'IDELS considérés comme fraudeurs au delà de ses fameux seuils...

[maréli]

ouai, c'est bien ce que je dis arrêter de vous prendre la tête avec ses quotas qui n'existent pas..., et ne croyez pas tout ce que disent les gens que se soient dans les forums ou dans la presse!!!!!!


franchement si vous voulez bosser en libéral pour gagner moins que des soignants sur l'hôpital ou le public ça vous regarde, mais moi je dis non ...car vu ce que j'entends vous devez pas être au smic mesdames.....