opposants à l'ordre, exprimez vous

[migraine]

Non, le dossier est non seulement en bonne et due forme mais la CNIL a validé le processus de collecte et de traitement des données dans le cadre de la constitution du tableau de l'ordre des infirmiers.
Et la CNIL ne permettrait pas une seule seconde qu'une collecte de données de cette nature puisse se faire sans son accord préalable.
Je ne sais comment vous le dire autrement, mais je crois qu'à un moment donné il faut passer à un autre argument anti-ordre. Celui-ci ne tient pas la route, il faut s'y faire.

Il y a deux mois j'étais persuadé que la CNIL avait donné son accord, mais à entendre les attaques sur ce point, j'avais recherché l'info à la source et j'avais confirmation de l'accord de la CNIL. Depuis on ne cesse d'entendre que c'est illégal et tout et tout, j'ai commencé à avoir un doute, rebelote pour l'info à la source. L'accord de la CNIL est toujours en vigueur. Comme quoi vous pouvez faire douter, mais une fois que l'on a pris soin de se renseigner par soi-même on est encore plus convaincu que ce que vous avancez est loin d'être la réalité.

Jérôme

c'est parce que le premier dossier était valable qu'il a été modifié il y a quelques jours.....??!!
que celui en cours soit valable maintenant parce qu' établi suivant les directives de la CNIL après les dérapages du premier, OK, pourquoi pas
mais ne dites pas que l'accord de la CNIL a été donné dès le début...prenez nous pour des cruches...

[jjland83]

Si le premier dossier ou même si l'idée de cette collecte n'avaient pas reçu l'accord de la CNIL, alors jamais le moindre contrat ne pouvait être signé avec la société traitant ces données et la CNIL auraient interdit immédiatement cette collecte.
Maintenant vous voulez à tout prix démontrer que cette procédure est illégale, alors je vous encourage à faire le nécessaire. Porter plainte mais vous allez être déçu par la réponse de la CNIL. En gros vous êtes en train de dire que la CNIL n'a pas fait son travail correctement, et bien justement si et ils vous le diront mieux que moi.
Jérôme

[mimicra]

Non, le dossier est non seulement en bonne et due forme mais la CNIL a validé le processus de collecte et de traitement des données dans le cadre de la constitution du tableau de l'ordre des infirmiers.
Et la CNIL ne permettrait pas une seule seconde qu'une collecte de données de cette nature puisse se faire sans son accord préalable.
Je ne sais comment vous le dire autrement, mais je crois qu'à un moment donné il faut passer à un autre argument anti-ordre. Celui-ci ne tient pas la route, il faut s'y faire.

Il y a deux mois j'étais persuadé que la CNIL avait donné son accord, mais à entendre les attaques sur ce point, j'avais recherché l'info à la source et j'avais confirmation de l'accord de la CNIL. Depuis on ne cesse d'entendre que c'est illégal et tout et tout, j'ai commencé à avoir un doute, rebelote pour l'info à la source. L'accord de la CNIL est toujours en vigueur. Comme quoi vous pouvez faire douter, mais une fois que l'on a pris soin de se renseigner par soi-même on est encore plus convaincu que ce que vous avancez est loin d'être la réalité.

Jérôme

c'est parce que le premier dossier était valable qu'il a été modifié il y a quelques jours.....??!!
que celui en cours soit valable maintenant parce qu' établi suivant les directives de la CNIL après les dérapages du premier, OK, pourquoi pas
mais ne dites pas que l'accord de la CNIL a été donné dès le début...prenez nous pour des cruches...

Et oui, c'est bien pour cela que j'ai fait le récapitulatif ...
Avant il n'était pas valide !! et pourtant certains affirmaient que oui ..
Comment croire maintenant à sa "nouvelle validation" ? sans numéro à l'appui ?

Ps : pour la CNIL, bravo pour les infos du 21 septembre, les miennes sont du 23 novembre.

Faut il l'ecrire noir sur blanc ?

Décret n° 2005-1309 du 20 octobre 2005
L'autorisation de la CNIL
Les traitements informatiques de données personnelles qui présentent des risques particuliers d’atteinte aux droits et aux libertés doivent, avant leur mise en oeuvre, être soumis à l'autorisation de la CNIL.

Le non-accomplissement des formalités auprès de la CNIL est sanctionné de 5 ans d'emprisonnement et 300 000€ d'amende.
art. 226-16 du code pénal

la demande d'autorisation a été faite le 8 septembre 2009 ..

Ce qui veut donc bien dire que le dossier a été soumis à l'avis de la CNIL APRES sa mise en oeuvre !!


Est ce donc cela, le respect de la loi ?
Que l'info soit donnée par quiconque date du 23 novembre 2009 à 10h, à 23 h ... ou autre, ce que je souligne c'est qu'en date du 21 septembre, l'oni était loin d'être le saint patron des respectueux de la loi ...

Imaginons, qu' 1 IDE, de bonne fois convaincu(e) par l'ordre, et ayant donc renvoyé un dossier de prime abord non validé ... Que fera l'oni et sa kyrielle de juristes, si cet(tte) IDE, pour z raisons qui la regardent, n'est plus convaincu par le bien fondé de ce truc ... Et si elle (il) décide de déposer un recours auprès de la CNIl, l'ovni aura t il les moyens de payer sa boulette ?
Si 50 IDEs se manifestent, l'ONI aura t il les moyens de payer sa GROSSE ERREUR de jugement (à savoir : prendre les IDEs pour des cruches décerebrées ) ?


Alors quand un ordre se veut représenter un groupe de personne, il ne peut représenter que des gens à son image ... i.e. des truands !!!

L'ordre se veut garant de notre moralité ?

Quelle blague !!!!


Alors dites pourquoi le dossier a changé le 20 novembre 2009, si en septembre 2009 il était, selon les mots des zamis onis valide ?


Une réponse : de 8 pages il est passé à 7 pages, pour des raisons purement écologiques ?

Allez, retourner le problème dans tous les sens, n'apportera pas la réponse zami oniste attendue, car les faits sont là ...

[jjland83]

Explication de texte complémentaire, source CNIL ce jour, au sujet du dossier de la collecte et de traitement de données personnelless pour la constitution du tableau de l'ordre des infirmiers par voie de questionnaires
Les articles 226-16 et 625-10 du Code pénal ont été respectés. La procédure nécessite le point suivant "les traitements informatiques de données personnelles qui présentent des risques particuliers d’atteinte aux droits et aux libertés doivent, avant leur mise en oeuvre, être soumis à l'autorisation de la CNIL".
Et ça tombe bien parce que le dossier déposé par l'ONI a bien été soumis à l'autorisation de la CNIL avant que les premiers questionnaires ne soient imprimés et ça répond à l'article 226-16 du Code pénal.
Vous cherchez une interprétation à votre sauce, mais il suffit de lire le sens de la phrase en bon français...

Je trouve ça passionant que des internautes puissent revendiquer faire une meilleure lecture de textes que la CNIL, chargée de leur application. Courrez leur proposer vos services, vous allez les impressionner ! Où c'est courageux et ambitieux ou c'est de l'inconscience pure.
Jérôme

[migraine]

Et ça tombe bien parce que le dossier déposé par l'ONI a bien été soumis à l'autorisation de la CNIL avant que les premiers questionnaires ne soient imprimés et ça répond à l'article 226-16 du Code pénal.

ben oui on est d'accord
mais VOUS , qu'entendez vous par "être soumis à l'autorisation de la CNIL " ??
déposer le dossier pour le soumettre et le publier sans attendre la réponse...
ou avoir obtenu l'autorisation de la CNIL ?

[jjland83]

La CNIL me dit que le dossier est conforme aux règles qu'elle édicte et que le dossier a bien été soumis à l'autorisation de la CNIL avant mise en oeuvre. Pourquoi voulez vous que je dise le contraire ou que j'invente ma version ? Si eux ne savent pas, alors on est mal barré.
A tout moment une personne chargée de ce dossier au sein de la CNIL contrôle, vérifie et pourquoi pas stoppe la procédure si le déclarant ne se plie pas à sa déclaration initiale. Elle ne l'a jamais fait.
Pour info c'est la même personne qui a suivi le dossier vote électronique pour les élections à l'ordre. Et dans ce dossier des réserves avaient été émises et corrigées par le ministère chargé d'organiser les élections. Elle connaît bien ce dossier.

Je comprends qu'on ne veuille pas payer 75€ ou qu'on soit contre un ordre professionnel. Que l'on s'interroge, je le comprends aussi. Qu'on soit prudent aussi. Mais qu'on insiste lourdement sur des interprétations erronées, c'est très étrange. Jérôme

[migraine]

Perso,j'arrete là ce débat.
Vous vous contentez, comme à chaque question, de tourner autour du pot sans jamais donner de réponses directes aux questions directes que l'on vous pose.

Vous pouvez manipuler les mots comme bon vous semble, mais les faits sont là : le questionnaire du dossier a été modifié la semaine dernière, et je ne pense pas que ce soit pour les beaux yeux des IDE.

Le résultat de cette histoire, c'est qu'il ne va pas faire bon être malade dans les années à venir, entre l'ONI et la réforme des études.
Ne vont rester que les moutons, car croyez bien que vous allez perdre une bonne partie des vos effectifs et comme on dit " ce sont les meilleurs qui s'en vont".

[jjland83]

Touner autour du pot ? Mais vous vous acharnez à vouloir dire qu'il y a une faute ou un non respect par l'ordre de la procédure mise en place. Or la CNIL elle-même ne trouve rien à redire à cette procédure et c'est bien son rôle de suivre une procédure. Si celle-ci était illégale elle le dirait à la seconde. Le questionnaire est autant modifié par l'ordre lui-même que par les remarques de la CNIL. Mais rien de tout cela n'est illégal ou le fruit d'un irrespect du Code pénal. Renseignez-vous d'abord sur la procédure en pareilles circonstances et puis vous comprendrez qu'il n'y a rien d'anormal dans ce qui est mis en place.
C'est la même chose avec l'idée que les ordres professionnels sont contraire à la Constitution. Vous croyez vraiment que c'est possible ?
Dire aussi que tous les cadres de santé infirmiers ne sont pas infirmiers. Vious coryez vraiment que c'est possible de dire cela à partir d'un jugement individuel rendu à Toulouse pour UN cadre sup kiné formateur ?
Dire que c'est bien gentil, mais on peut dire ce qu'on veut dans ce pays. Les lois font le reste.
Vous dites que les meilleurs vont s'en aller, ce qui signifierait dans votre propos que les pro-oni vont rester et que ce sont les moins bons. Vous pouvez le dire. De la à ce que soit vrai il y a un monde.
Jérôme

[chidochi]

bonne nouvelle:
devant les tonnes de dossiers à traiter, et l'enthousiasme général à adhérer à l'ordre infirmier. Le conseil de l'ordre à décider de repousser la date boutoir pour renvoyer son dossier au 31/12/2009.

[binoute1]

Article de 2005...
et depuis ? Des avocats qui disent exactement le contraire on en trouve. La jurisprudence fait dire à certains avocats que ce n'est plus si simple que cela dans une société où la judiciarisation augmente...
Au passage vous me direz qui est l'employeur d'un stagiaire infirmier lors de son stage ? Mieux vous trouverez dans toute les conventions de stage l'obligation faite au stagiaire de fournir une attestation de responsabilité civile. Mais nous sommes d'accord une seule suffit.

Le problème n'est pas là Binoute. Le problème est que les employeurs et les assureurs ont parfaitement le droit d'embaucher et couvrir les personnels en vérifiant s'ils sont en règle avec la loi et donc l'ONI installé par la loi. Si l'employeur public n'engageait aucune de ses responsabilités pourquoi vérifier que l'infirmier est inscrit ou non à l'ONI ? Si l'assureur demande cette vérification, pourquoi à votre avis ?
Une mauvaise couverture se révèle toujours dans la tempête. Si employeur et assureur se protègent par temps calme, imaginez ce que vous devenez dans la tempête.
Jérôme

absolument faux...
et dans mes sources, je compte la fac de droit de Nancy, qui n'a pas fermée depuis 2005...mais bon...

[jjland83]

Absolument faux... j'adore votre certitude.
Abonnez vous à la revue déontologie et soins, expliquez pourquoi les gynécologues obstétriciens sont en grève aujourd'hui et pas hier, demandez aux assureurs de vous donner le poids des procès et autres conciliations, ... vous avez raison personne ne se plaint.
Prenez n'importe quelle convention de stage, dans les mentions obligatoires figure l'obligation pour le stagiaire de fournir une attestation responsabilité civile. une seule suffit, mais elle est obligatoire.
Ce qui n'empêche pas l'employeur et l'assureur de vérifier que l'employé ou l'assuré est en règle avec une inscription à l'ordre infirmier, que cette obligation est parfaitement légale aujourd'hui, il suffit de lire le code de la santé publique.
Jérôme

[chidochi]

elle sera légale le jour ou le decret d'application sera édité. Pour l'instant et sauf changement ces derniers jour ce n'est pas le cas.

[Contre-Ordre-Infirmier]

En tous cas pour la CNIL le son de cloche n'est pas le même.
Le dossier a été modifié au vu des nombreuses plaintes pour imixion intolérable dans la vie privée.
Tout va bien braves gens, dormez

[jjland83]

Pour la CNIL le son de cloche... est que cette procédure n'a ni été arrêté, ni interdite, elle a juste été autorisée conformément à la loi. Et aurez même droit à des modifications ultérieures encore des procédures de collecte.
Que vous soyez SUD persuadé de l'illégalité de la chose est un fait, mais laissez la CNIL faire son travail et dire si c'est illégal. Et j'ai peur que la CNIL n'ai jamais donné le son de cloche que vous lui prêtez. Vous voulez que je leur demande peut-être ?
Jérôme

[Contre-Ordre-Infirmier]

Mais vous pouvez si vous voulez. C'est la réponse obtenue par un de nos adhérents qui s'est interessé à la chose à la CNIL elle même.