La politique v.1

Bracciano-Galley · Message par **Bracciano-Galley** » 14 sept. 2007 17:53

oui , et c'est ce que je te dis Agrath

ça nous ramène à la loi de la variété indispensable et celle de la variété requise , seuls moyens de controler le système

invite584 · Message par **invite584** » 14 sept. 2007 18:26

Sauf que justement le capitalisme refuse tout contrôle, voire autocontrole ("laisser faire") et en même temps se simplifie par la concentration des moyens de productions (d'ou la loi anti trust des USA qui ne fonctionne que très parteillement-mais c'est toujours mieux qu'en France)

Prosper · Message par **Prosper** » 14 sept. 2007 18:40

Argrath le Troll a écrit :Sauf que justement le capitalisme refuse tout contrôle, voire autocontrole ("laisser faire") et en même temps se simplifie par la concentration des moyens de productions (d'ou la loi anti trust des USA qui ne fonctionne que très parteillement-mais c'est toujours mieux qu'en France)

C'est faux. Le capitalisme s'auto controle enormement, sinon c'est la ruine pour tout le monde. Simplement le systeme boursier est soumis à des controles tres stricts pour eviter tout crack boursier. Le faite de faire diminuer/augmenter artificielement la valeur des actions est puni d'amendes.
La loi contre les monopoles en est une autre afin de toujours concerver une economie de marché reel.

Etc etc, il ne faut pas croire que le capitalisme c'est un systeme economique ou tout le monde faire ce qu'il veut.

invite584 · Message par **invite584** » 14 sept. 2007 18:44

Et des cracks boursiers yen a tous les combiens?

Bracciano-Galley · Message par **Bracciano-Galley** » 14 sept. 2007 18:47

Tu sais Agrath, moi j'ai foi dans la théorie des systèmes :clin:

et au besoin de securité des humains (et les vilains grands capitalistes sont des humains comme les autres).. et d'autre part, je me dis que tant qu'il y a des avantages à une situation, on n'en change pas :lol:

.... donc quand ça devra changer, ça changera... faut juste rester le plus souple possible pour pouvoir s'adapter (principe decoulant diectement de la loi de la variété requise :clin:

)
Pourquoi vouloir toujours tout maitriser tout le temps , faut juste anticiper

Prosper a écrit :Etc etc, il ne faut pas croire que le capitalisme c'est un systeme economique ou tout le monde faire ce qu'il veut

tout à fait :clin:

Prosper · Message par **Prosper** » 14 sept. 2007 19:25

Argrath le Troll a écrit :Et des cracks boursiers yen a tous les combiens?

Y en a eu qu'un pour l'instant, justement parce que ce n'etait pas assez regule.

Ta vision se mord la queue. Les capitalistes n'ont aucun interet à ce que le systeme se casse la figure, car ils ont tout à perdre ... et ce n'ai pas ce que veut un capitaliste à te lire

invite584 · Message par **invite584** » 14 sept. 2007 19:43

Au moins 10 dont un qui a entrainé en partie la seconde guerre mondiale (1929). Et encore... si on prends la définition américaine que Krach boursier=15% de baisse, il y en a un tous les 6 ans.
Effectivement c'est très régulé, heureusement. :lol:

Bracciano-Galley · Message par **Bracciano-Galley** » 14 sept. 2007 21:51

Argrath le Troll a écrit :Au moins 10 dont un qui a entrainé en partie la seconde guerre mondiale (1929). Et encore... si on prends la définition américaine que Krach boursier=15% de baisse, il y en a un tous les 6 ans.
Effectivement c'est très régulé, heureusement.

ben oui en effet, c'est ce que tu demontres, là

...le système s'auto-régule
D'autre part ça demontre aussi le principe de multifinalité . Pour exemple, la chute de 87 ,qui pourtant est plus importante que celle de 29, n'a pas entrainé les même conséquences ...

invite584 · Message par **invite584** » 15 sept. 2007 04:45

Ah? Un krach est une auto régulation? La destruction de richesse?
Je te savais pas libérale à ce point. Parce que c'est exactement la position des néo libéraux. Il si il n'y a vait pas d'interventions des banques centrales?

Bracciano-Galley · Message par **Bracciano-Galley** » 15 sept. 2007 09:56

Argrath le Troll a écrit :Ah? Un krach est une auto régulation?La destruction de richesse?

Agrath , il s'agit d'un système. C'est toi-même qui a introduit cette idée.
C'est toi-même qui a dit que comme pour tout système, il etait soumis au principe d'homeostasie. Moi je ne fais que reprendre ton idée.
La bourse est un système et comme tout système, le tout a des propriétés que n'ont pas chacune de ses parties. Et c'est le cas. Une entreprise est une partie du sytème et n'a donc pas les propriétés du tout. Lorsqu'une entreprise ouvre son capital à monsieur tout-le-monde via une introduction en bourse, elle ne maitrise pas tout ce qui peut se passer...parce qu'elle ne maitrise pas les futurs acheteurs ou revendeurs de ses actions. Et elle ne maitrise pas les relations qui peuvent se creer entre ces acheteurs ou vendeurs potentiels etc. Elle est juste en interaction avec les autres parties du système et en subit les contraintes comme dans tout système . Aucun entrepreneur n'a envie de voir une forte chute de ses actions, mais tous savent qu'en cas de speculation trop importante, c'est ce qui peut arriver, et que cela risque d'avoir des répercutions sur les autres parties du système aussi... car la speculation ce n'est pas les richesses réelles, c'est l'espérance d'une richesse, et à moment où à un autre, le système va s'auto-réguler pour s'adapter aux richesses réelles (cf krach de 29). Mais les entreprises ne sont que des partie du système boursier... pas le système en entier. Et le système, lui, fait tout pour assurer sa survie, et à l'interieur du système, chaque partie qui est un système va aussi faire en sorte d'assurer sa survie. Dans tous les krachs, le système boursier a encaissé un choc, mais n'a pas disparu pour autant... De plus, ce système est lui-même partie d'autres systèmes et est donc soumis aux contraintes et régulations du (voire des) système dans lequel y est intégré. Si en effet la bourse a des répercutions importantes sur l'economie (et certainement trop importantes pour l'instant), elle n'en est qu'un pan quand même . A ton avis, pourquoi cherche-t-on à developper les PME-PMI TPE ? peut-être bien pour respecter la Loi de la variété requise et permettre au système économique de s'auto-réguler même si l'une de ses parties (la bourse par exemple) merde :clin:

Cela n'a rien à voir avec un raisonnement neo-libéral, c'est simplement un raisonnement systémique.

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est que tu introduis toi-même une notion de système puis tu veux revenir sur un raisonnement causal linéaire... soit on accepte que c'est un système avec tout ce que cela implique d'interactivités, d'equifinalité,multifinalité etc, soit on se la joue causaliste, mais il faut faire un choix.

Je te savais pas libérale à ce point. Parce que c'est exactement la position des néo libéraux

oui, je suis philosophiquement libérale et le revendique

mais heureusement :lol:

...si je ne l'etais pas, tout en ayant toujours exercé en libéral, je serai quand même mechamment hypocrite, non ? :lol:

ceci dit, les différents courants du libéralisme ne m'interesse pas, j'ai pas besoin de maîtres à penser.

abel6876 · Message par **abel6876** » 15 sept. 2007 10:28

Argrath le Troll a écrit :Au moins 10 dont un qui a entrainé en partie la seconde guerre mondiale (1929). Et encore... si on prends la définition américaine que Krach boursier=15% de baisse, il y en a un tous les 6 ans.
Effectivement c'est très régulé, heureusement.

je crois que tu fais erreur la krach de 1929 n est en rien responsable de la seconde guerre mondiale de 1939 elle est du a la folie d un homme.....

dino · Message par **dino** » 15 sept. 2007 11:10

abel6876 a écrit :je crois que tu fais erreur la krach de 1929 n est en rien responsable de la seconde guerre mondiale de 1939 elle est du a la folie d un homme.....

Une folie tombée du ciel, complètement déconnectée du contexte économique ? :roll:

abel6876 · Message par **abel6876** » 15 sept. 2007 11:29

dino a écrit :
abel6876 a écrit :je crois que tu fais erreur la krach de 1929 n est en rien responsable de la seconde guerre mondiale de 1939 elle est du a la folie d un homme.....

Une folie tombée du ciel, complètement déconnectée du contexte économique ?

alors si on veut approfondir le sujet c est effectivement quand meme connecté a la realité eco a ce moment la mais la situation eco de l alemagne etait plus du au faite des sanctions de l apres 1ere guerre que des suites du crack a proprement parler
faut resituer dans le contexte a l epoque les etats unis etaient loin d avoir le leader eco comme actuellement

dino · Message par **dino** » 15 sept. 2007 11:38

abel6876 a écrit :
alors si on veut approfondir le sujet c est effectivement quand meme connecté a la realité eco a ce moment la mais la situation eco de l alemagne etait plus du au faite des sanctions de l apres 1ere guerre que des suites du crack a proprement parler
faut resituer dans le contexte a l epoque les etats unis etaient loin d avoir le leader eco comme actuellement

Tout est lié ; effectivement, l'Allemagne avait soif de revanche, mais une guerre est souvent la bienvenue pour relancer l'industrie... Quand je vois comment la guerre en Irak fait bander certains milieux d'affaires aux USA, je me dis que ce genre d'attitudes ne date pas d'aujourd'hui...

invite584 · Message par **invite584** » 15 sept. 2007 13:25

Flog, je ne remet pas en cause la théorie du système, je cherche à comprendre. Pour moi le krach est issu de la théorie d'entropie et non de l'homéostasie.

Abel la crise de 29 est un des facteurs qui a menés Hitler au pouvoir et donc à la 2ème GM.