UE 4.4 : calculs de doses

[jojo la bricole]

retourne en CM2.... ou demande à un élève de CM2...

trés sympa comme réponse au moins aprés ca on se sent beaucoup moin s idiot trés utile ... si si je t'assure trés utile !!!!!!!

[Leopold Anasthase]

j'ai vraiment peur de pas comprendre et ma rentree approche

J'ai peur que vous n'ayez pas compris avant la rentrée, comment faire ?

J'ai peur d'avoir peur que vous ayez peur que j'ai peur de vous expliquer comment ne pas avoir peur, voyez-vous une solution ?

[merryfunk]

retourne en CM2.... ou demande à un élève de CM2...

trés sympa comme réponse au moins aprés ca on se sent beaucoup moin s idiot trés utile ... si si je t'assure trés utile !!!!!!!

Suis d'accord, pas très sympa

Faut revoir la partie "intégrale" Kenny!

Amicalement,

[Kenny]

en même temps j'ai jamais dit être gentille...

et puis j'y peux rien moi si les calculs de dose sont de niveau CM2...

[Leopold Anasthase]

et puis j'y peux rien moi si les calculs de dose sont de niveau CM2...

Allez, soyons gentils, les problèmes de proportionnalité ne sont plus étudiés en CM2. Il vaut mieux discuter avec un élève de collège.

[Kenny]

[Kenny]

ah oui, je viens de regarder effectivement ce n'est plus au programme de CM2 mais de 6ème...

toutes mes confuses

[jojo la bricole]

visiblement on a pas le droit d'avoir de faille ni de crainte et bien moi j'assume j'ai du tout réaprendre a l IFSI car j'avais tout oublié et puis en beauté et je continu a en faire encore aprés le DE pour maintenir le niveau . bon ok pour les gamma je pédale un peu dans la choucroute ca c niveau 3 eme non ????

[Leopold Anasthase]

visiblement on a pas le droit d'avoir de faille ni de crainte

1) Je ne vois pas ce qui poserait problème dans le fait d'énoncer que les calculs de dose sont, d'un point de vue du calcul, de niveau premières classes de collège. Est-ce que certaines vérités ne seraient pas bonnes à écrire ?

2) Le fait d'annoncer que les calculs sont de niveau 6e devrait plutôt rassurer.

3) On a le droit d'avoir ce qu'on veut, des failles, des craintes, des doutes. Le problème, c'est que la solution aux craintes et aux doutes ne se trouve probablement pas sur le forum. Sur ce forum, on peut donner des ficelles de calcul, des exemples d'exercices, des méthodes de résolution de problème, on peut discuter des façons de faire, de la précision nécessaire du calcul, des différents problèmes de mise en route des traitements. Mais on ne peut pas accompagner quelqu'un dans son cheminement de redécouverte des maths, de combat contre ses phobies, ou de doutes dans ses capacités.

bon ok pour les gamma je pédale un peu dans la choucroute ca c niveau 3 eme non ?

C'est le même principe de calcul, avec une formulation différente. À part le fait qu'il s'agit d'un calcul de débit (il faut donc prendre en compte la dose et le temps), ça n'est pas plus complexe.

[merryfunk]

3) On a le droit d'avoir ce qu'on veut. Le problème, c'est que la solution aux craintes ne se trouve probablement pas sur le forum. Sur ce forum, on peut donner des ficelles de calcul, des exemples d'exercices, des méthodes de résolution de problème, on peut discuter des façons de faire, de la précision nécessaire du calcul, des différents problèmes de mise en route des traitements. Mais on ne peut pas accompagner quelqu'un dans son cheminement de redécouverte des maths, de combat contre ses phobies, ou de doutes dans ses capacités.

Je ne suis personnelement pas d'accord à 100% sur ceci Leopold.

Je pense effectivement que les forums servent le mieux à des cas concrets et des solutions. Mais ils peuvent aussi non pas résoudre mais assister sur une certaine angle des craintes dans la rassurance.

Il y a des personnes qui lisent des forums sans poser de mot. Certains peuvent se sentir rassurés de savoir qu'ils ne sont pas les seuls à porter des craintes. Pour ces gens là cette rassurance peuvent apporter du courage à affronter leurs craintes d'une autre manière ou chercher des solutions. OU - il peut avoir une phrase écrite dans la manière où l'on parle de ses craintes qui va faire penser à un autre à une solution possible.

Je ne suis pas psychologue mais je peux aussi imaginer qu'une partie des craintes aussi peut être le sentiment d'être seul dans ses craintes. Finalement de découvrir que ce n'est pas grave ou même normal d'avoir certaines craintes la fait disparaître.

Il faut bien avouer aussi que l'internet est devenu aujourd'hui un lieu de rencontre comme un autre, avec ses dynamiques étranges. On y fait de l'intéraction comme dans la rue, un café, ou autre lieu public, même si parfois de manière étrange.

Encore personnellement je trouve dommage si l'internet se SUBSTITUT à des interactions "réelles". Je trouve bien plus enrichissant de discuter avec qqun face-à-face - ou même si j'en ai envie de me plaindre face-à-face avec quelqu'un - que sur internet. Néanmoins aujourd'hui beaucoup réservent l'internet uniquement pour certaines interactions.

Enfin, SORRY j'ai viré hors sujet pour ce post mais je souhaitais adresser un point évoqué dernièrement.

[merryfunk]

On peut reprendre des cas pratiques maintenant ?

[jojo la bricole]

entièrement d'accord avec toi merryfunk . Et si on revenais au calculs ca serait beaucoup plus constructif

[merryfunk]

.. D'autant plus que dans le forum prépa des concours les postes qui m'ont le plus apporté étaient ceux qui étaient pratiques comme celui ci !

[Prosper]

J'ai deux petites questions de cours, parce que j'ai du mal a comprendre la logique, si quelqu'un pouvait m'aiguiller.

Premierement

On nous a définit que pour tout ce qui est calcul de dose, on tronque à deux chiffres apres la virgule, puis on arrondit à l'unite superieur. Bon, c'est dans le cas d'exercice, l'arrondit à l'unite superieur peut etre discutable dans la pratique, avec des seringues automatiques, par exemple, mais ma question ne porte pas la dessus, mais sur le cote mathematique que je trouve complement faux. Et surtout, je vois pas tellement de raison ("pratique") valable à cela.

Par exemple, je calcule un debit pour une perf et un calcul du type :

10/3 ml/h

Resultat intermediaire :

3.33 ml/h

Resultat final avec arrondi :

3ml/h

Jusque la, rien d'illogique me direz vous, sauf que si j'ai :

10/6 ml/h

Resultat intermediare :

1.66 ml/h

Resultat final avec arrondi :

2 ml/h

Sauf que en l'occurence, mathématiquement, mon résultat intermédiaire devrait etre 1.67 ml/h ? Donc pourquoi tronquer mon resultat plutot que de donner un resultat mathematique ?

Parce que mettons que j'obtienne un resultat de type :

1.29999999999999999999[...]9999999 ml/h en perf sur 24h

Mathematiquement, on a 1.30 ml/h, l'ifsi 1.29 ml/h.

Si je reprends en sens inverse

Pour 1.30 ml/h, ca me donne sur 24h 31.2 ml. Pour 1.29 ml/h -> 30.96 ml (et pour 1,299999999999999999 -> 31,1999999999999999)

La différence dans mon exemple est pas enorme, et j'ai pas d'exemples pouvant etre reel sous la main (si c'est des ml/mn reporte sur 24h, ca fait une grosse difference de dose), mais si le patient attend une certaine dose de medicament, on s'en rapproche le plus avec un raisonnement mathematique stricte qu'un troncage, jme trompe ?

Vient ensuite ma seconde question, auquel je vais juste recopier l'enoncer, et j'aimerais que quelqu'un me dise comment que ca se passe, parce que la aussi, j'ai un peu de mal a comprendre (j'explique prk apres) :

La prescription médicale est la suivante :
- serum glucosé à 5%, 500 ml / 12h, voie intraveineuse lente
- 1g de KCl / 24h, voie intraveineuse lente
Vous disposez de poches de serum glucosé à 5% de 500ml et de 1000ml.
Vous disposez d'ampoules de KCl de 10ml dosées à 10%
Realisez les calculs et decrivez les preparations necessaires à la mise en oeuvre de cette prescription medicale

La solution qui parait simple, c'est de prendre une poche de 1000ml, de mettre une ampoule de KCl (qui fait 1g) et de faire passer en 24h.
Hors, ma problematique (qui apres reflexion n'a en faite pas grand chose à voir avec le calcul de dose ), c'est qu'il est marque 500 ml en 12h et pas 2*500ml en 12h. Si on passe 1000ml, on va depasser le cadre de la prescription et perfuse 500ml de trop, non ?
Vu que une prescription definit le dosage par 24h.

PS : en faite apres avoir relu, je me suis rendu compte que c'etait pas forcement le bon endroit, donc si un modo pense que c'est necessaire de deplacer ...

[Leopold Anasthase]

On nous a définit que pour tout ce qui est calcul de dose, on tronque à deux chiffres apres la virgule, puis on arrondit à l'unite superieur.

Si on vous a dit ça pour tout calcul de dose, c'est d'une stupidité rare. Ça partait sûrement d'un bon sentiment, vous simplifier la tâche, mais ça n'a aucun sens.

Maintenant, si on revient au calcul de débit en mL/h, et surtout en gouttes/minute, ça peut avoir un intérêt.

Concernant les gouttes/minute, on arrondit toujours par excès, parce que le débit réglé en gouttes/minute a toujours tendance à ralentir. Donc si le résultat est 8,1 gouttes/minute, on règlera son débit à 8 gouttes/minute.

10/6 ml/h

Resultat intermediare :

1.66 ml/h

Resultat final avec arrondi :

2 ml/h

Sauf que en l'occurence, mathématiquement, mon résultat intermédiaire devrait etre 1.67 ml/h ? Donc pourquoi tronquer mon resultat plutot que de donner un resultat mathematique ?

Ça montre que les règles coupées à la hache ne peuvent convenir dans toutes les situations.

Il faut que l'arrondi soit logique. Vous pouvez vous permettre de commettre une petite erreur en arrondissant, mais vous ne pouvez pas commettre une grosse erreur.

Exemple :

1) Si mon calcul théorique me donne comme résultat "19,2 mL/h", arrondir à 20 mL/h vous fait faire une erreur de (20 - 19,2)/19,2 = 0,04167 soit 4,2 %.

2) Si mon calcul théorique me donne comme résultat "1,33 mL/h", en réglant le débit à 2 mL/h vous commettez une erreur de (2 - 1,33)/1,33 = 50,4 % (vous donnez une fois et demi la dose !).

Par ailleurs, il faut que l'arrondi se rapporte aux circonstances. Il est parfaitement inutile de calculer un débit avec douze décimales : il sera impossible de le régler. Si vous comptez les gouttes, vous donnez un résultat à la goutte près, personne ne compte les demi-goutte minute. Si vous utilisez une pompe à perfusion précise au mL/h près, vous donnez un résultat au mL/h près. Si vous utilisez un pousse-seringue précis au 1/10e de mL/h, vous donnez un résultat au 1/10e de mL/h.

C'est pareil pour les doses de médicament. Par exemple, vous n'aurez jamais à faire une injection de 337,258 mg. Si vous avez deux à trois chiffres significatifs, c'est suffisant (en l'occurence, "340 mg" serait un résultat à deux chiffres significatifs, le 3 et le 4).

La prescription médicale est la suivante :
- serum glucosé à 5%, 500 ml / 12h, voie intraveineuse lente
- 1g de KCl / 24h, voie intraveineuse lente

La solution qui parait simple, c'est de prendre une poche de 1000ml, de mettre une ampoule de KCl (qui fait 1g) et de faire passer en 24h.
Hors, ma problematique, c'est qu'il est marque 500 ml en 12h et pas 2*500ml en 12h. Si on passe 1000ml, on va depasser le cadre de la prescription et perfuse 500ml de trop, non ?
Vu que une prescription definit le dosage par 24h.

Il faut voir comment la prescription est rédigée. Si c'est "prescription pour 24 h, 500 mL de G5 pour 12 h", ou si c'est "passer 500 mL de G5 en 12 heures plus stop".

Sur le fond, vous n'avez pas tort : la prescription n'est pas optimale. Disons que dans la logique populaire de l'ide, si une perfusion devait se borner à un seul flacon de 500 mL sur 12h et rien les 12 heures suivantes, ça serait précisé ("stop", ou "déperfuser"...).