Reflexions sur l'Ordre National Infirmier

[Leopold Anasthase]

A la base de ce budget, on retombe sur une cotisation de 30€ par personne.

Il faudrait préciser de quoi vous parlez : du budget de l'oni, ou de l'onmk ? Je suppose que c'est de l'ordre des infirmiers, et effectivement, il est probable que la cotisation soit de cet ordre.

Le chiffre avancé par les associations pro ordre et notre ministre s'en inspire aussi (mais bon, ce sont des menteurs aussi, non?).

Ceux qui sont des menteurs (ils se reconnaîtront) sont ceux qui ont essayé d'agiter l'épouvantail de la cotisation exorbitante, 50, 100, 200 ou 300 Euros. J'ai proposé de parier sur le montant des cotisations, mais parmi les menteurs, personne n'a voulu parier. Preuve s'il en est que même les menteurs ne croient pas à leurs mensonges.

Une variante oubliée par contre, nous sommes plus que les kinés, et donc notre ordre aura plus de représentants et surment un budget plus important. Dans le cas contraire, quel pourcentage (celui des kinés étant déjà de 30) destiné juste à rémunerer les élus?

Vous n'en savez rien, je n'en sais rien. Donc écrire sur le sujet et comparer avec l'ordre des kinés, c'est encore de l'agitation d'épouvantail et de la désinformation.

[invite584]

http://www.infirmiers.com/frm/sutra1440695.php#1440695
Bien sur l'ordre des pharmaciens viens immédiatement de sanctionner ce manquement à la déontologie
Finalement ca rapporte la déontologie.

[cedr1c]

je vous ai exposé les deux situations: un budget équivalent à l'ONMK, sur lequel s'appuient ceux qui fixent la cotisation à 30€ (on tombe à 15 millions de buget). L'onmk avec ce budget donne 30% de cette somme aux élus. Avec notre ordre, il y aura plus d'élus, donc deux possibilités:
- augmenter la cotisation
- la laisser comme cela et il y aura donc une part encore plus importante donnée aux élus, et peu pour le reste.

Quel était le montant de la cotisation proposé aux MK avant la mise en place de leur ordre? Quel est il aujourd'hui? La peur de certains infirmiers est elle vraiment un mensonge ne reposant sur rien?

[Leopold Anasthase]

:fleche: http://www.infirmiers.com/frm/sutra1440695.php#1440695
Bien sur l'ordre des pharmaciens viens immédiatement de sanctionner ce manquement à la déontologie

On peut passer la nuit à raconter des histoires de chasse.

Pour les idel, pour l'instant il n'y a pas de structure ordinale pouvant sanctionner une faute déontologique. Et c'est dommage, parce que je pense qu'il faut que les manquements soient sanctionnés.

Pour les ide du privé, ils doivent répondre de manquements à leurs devoirs vis-à-vis de leur employeur, et ils sont traduits devant un conseil de discipline. Bref, si un jour on vous accuse d'une faute, en face de vous, il n'y a pas nécessairement une personne qui fait le même métier que vous et qui peut vous comprendre et savoir s'il s'agit ou pas d'une faute.

Pour les ide du public, ils doivent répondre de leurs fautes devant un conseil de discipline de la fonction publique (et les fautes sanctionnées sont celles des devoirs des fonctionnaires). L'oni ne changera rien à ça (pour l'instant), et c'est dommage.

L'ordre des pharmaciens est comme toutes les juridictions, il ne statue que si on le saisit (sauf exception, par exemple, le pénal peut s'auto-saisir), Si vous estimez qu'il y a manquement à la déontologie de la part de ces pharmaciens, je vous propose de saisir l'ordre.

[Leopold Anasthase]

je vous ai exposé les deux situations: un budget équivalent à l'ONMK, sur lequel s'appuient ceux qui fixent la cotisation à 30€ (on tombe à 15 millions de buget). L'onmk avec ce budget donne 30% de cette somme aux élus. Avec notre ordre, il y aura plus d'élus, donc deux possibilités:
- augmenter la cotisation
- la laisser comme cela et il y aura donc une part encore plus importante donnée aux élus, et peu pour le reste.

C'est curieux que vous n'envisagiez pas une troisième solution : donner aux élus des indemnités plus faibles.

La peur de certains infirmiers est elle vraiment un mensonge ne reposant sur rien?

Oui. Parce que personne, parmi les pro-ordre, n'a évoqué une cotisation supérieure à 50 Euros.

Mais encore une fois, voulez-vous parier ?

[cedr1c]

Vous me proposez quoi? Puisque je ne pairai pas ma cotisation, il faut me proposer autre chose.

Pourquoi avez vous oublié les deux premières questions? Quel était le montant de la cotisation lors des annonces précédant la création de l'ONMK? Et maintenant, comment ce chiffre a évolué? Qu'est ce qui nous protège d'une telle chose?

Aussi, pourquoi les élus infirmiers accepteraient pour les mêmes missions que les élus des autres ordres des rémunérations inférieures? Et qui décidera de ces sommes?

[Leopold Anasthase]

Vous me proposez quoi?

Je mise sur un montant inférieur ou égal à 50 Euros. Je vous parie mon poids en rhum.

Pourquoi avez vous oublié les deux premières questions?

Parce que si vous aviez des données fiables à ce sujet, vous les auriez déjà affichées.

Aussi, pourquoi les élus infirmiers accepteraient pour les mêmes missions que les élus des autres ordres des rémunérations inférieures?

Vous voulez quoi au juste ? Vous voulez tout et son contraire. Vous critiquez les indemnités excessives allouées aux élus des MK, mais vous pensez que les ide n'accepteront pas une indemnité inférieure.

Et qui décidera de ces sommes?

Les représentants que nous aurons élu. Et si on trouve qu'ils se servent des indemnités excessives, nous ne les réélirons pas.

[invite584]

L'ordre des pharmaciens est comme toutes les juridictions, il ne statue que si on le saisit (sauf exception, par exemple, le pénal peut s'auto-saisir), Si vous estimez qu'il y a manquement à la déontologie de la part de ces pharmaciens, je vous propose de saisir l'ordre.

Maizalors maizalors. Si nous remontons ce topic et son predecesseur, vous nous avez bassinés sur le fait que les ordres étaient des structures indépendantes pouvant s'autosaisir, nous auriez vous mentis à l'insu de votre plein gré?

Non, non, très cher Léopold, vous ne nous avez pas mentis. Ouf! soupir de soulagement de la salle qui s'inquiétait de voir transformé son surfer d'argent en vulgaire patineur en alu.

Si vos super structures ordinales de la mort qui tue , ne se saisissent JAMAIS de ce genre de scandale, comment se fesse donc?
Tout simplement parce que ce genre de structure justement n'en a rien à taper de votre sacro sainte déontologie.
Parce que ce genre de structure ne sert qu'à une seule chose:
"défendre les conditions matérielles des professionnels qui la compose". Ce qui en soi même n'est pas un mal, je vous l'accorde.
Ce qui est très, très mal, c'est que c'est toujours sur le dos du cochon de citoyen; que vous prétendez exclure du controle de cette même déontologie et des manières fort peu citoyennes de ces mêmes structures ordinales.
Allez bonne nuit je vous laisse compter combien les pharmaciens ont extorqués à nos concitoyens ces dernières années avec la complicité objective de l'ordre des pharmaciens.
Ben oui, vous n'allez pas prétendre qu'ils n'étaient pas au courant les pooooooooovres.
Ca fait quand même quelques temps que l'on parle de ces fameuses marges arrières de nors chers dealers en pillules.

[jjland83]

Allez je prends le pari entre 10 et 45€. Ca devrait suffire. Même si les irréductibles ne payent pas de cotisation... Mais je serais curieux de voir l'avis d'une juridiction administrative et donc du Conseil d'état au final dans ce genre d'affaire.
On ne va pas élire des infirmiers pour qu'ils roulent en Ferrari et s'offrent des séminaires aux Seychelles. Il y a tout simplement du travail à abattre pour cet ONI et il est normal de dédommager ceux qui siègeront.
Jérôme

[Leopold Anasthase]

L'ordre des pharmaciens est comme toutes les juridictions, il ne statue que si on le saisit (sauf exception, par exemple, le pénal peut s'auto-saisir), Si vous estimez qu'il y a manquement à la déontologie de la part de ces pharmaciens, je vous propose de saisir l'ordre.

Maizalors maizalors. Si nous remontons ce topic et son predecesseur, vous nous avez bassinés sur le fait que les ordres étaient des structures indépendantes pouvant s'autosaisir, nous auriez vous mentis à l'insu de votre plein gré?

Encore une tentative d'embrouille. C'est curieux, parce que quand j'écris qu'un ordre peut s'auto-saisir, vous écrivez "l'ordre ne peut parler que si on lui demande".

Vous n'êtes pas à un mensonge près, je ne suis pas à une explication près.

Ne pas confondre les rôles d'interlocuteur en matière de santé et le rôle disciplinaire. L'oni peut s'auto-saisir d'un problème le concernant (en l'occurence, n'importe quel problème de santé).

De la même façon, l'ordre des avocats peut donner son avis sur un problème de droit.

Mais l'oni ne peut, sans qu'on lui amène des billes (des faits, des noms, des preuves), se saisir d'un contentieux ou d'un problème déontologique.

Il en est de même de toutes les juridictions : si personne ne porte plainte, il n'y a pas d'affaire.

[Bracciano-Galley]

On peut se poser la question quand on voit un gouvernement actuel qui fait le choix de recruter à tout prix au lieu de valoriser, et qui met en même temps en route cet ordre.

on peut se poser quelle question exactement ? explicite donc ta pensée

Il suffit de lire ma question page précédente.

tssssstsssss
je ne te demande pas de me résumer les pages précedentes, je te demande juste d'exposer clairement la question que l'on pouvait, d'après toi, se poser Alors, cette question ?
En l'absence de réponse, devrais-je en deduire que ce n'etait qu'un vague sous-entendu laissant volontairement la porte ouverte à toute interprétation sauvage ?

(Détends toi un peu, respire)

c'est gentil de t'inquièter pour moi, mais donc ton diagnostic est totalement faux ..plus cool que moi c'est actuellement difficile et avec quelques années de chant derrière moi.... j'ai pas vraiment de problème pour respirer

N'est-il pas normal qu'un nouveau gouvernement et une nouvelle legislature s'applique à faire appliquer une Loi même si elle a été votée sous une autre gouvernement et une autre legislature ?
Et n'est-il pas normal qu'un gouvernement tente de pallier aux départs en retraites annoncés des fonctionnaires hospitaliers en lançant une campagne de recrutement ?

Quel changement de gouvernement? Il s'agit des mêmes mélangés. Il y a d'ailleurs deux anciens ministres de la santé dans celui ci...

... damned ! et c'est bien connu, avec deux personnes on fait un gouvernement et surtout un parlement ...... Et c'est la marmotte qui met le chocolat dans la papier d'alu

Je ne vois vraiment pas les liens que tu fais avec la VAE ... .

Normal, cette question ne t'est pas adressée, c'est surtout la suite d'une conversation eue sur le forum AS il y a quelques temps avec haegen.

si cela relève d'une autre discussion et en plus d'une aparté avec haegen, que vient faire cette question dans une discussion commune sur l'Ordre ?

Encore une tentative d'embrouille

je ne sais pas si c'est une tentative d'embrouille ou une meconnaissance complète des systèmes, mais il est clair qu'il y a quelque chose qui ne va pas

[jjland83]

Embrouille ? Difficile de faire mieux ! Comment expliquer qu'un truc qui a mûri pendant des années, à la demande d'un grand nombre de personnes soucieuses de leur avenir professionnel, qu'un truc qui a franchi les étapes juridiques et législatives, qui a donné lieu à des débats au parlement et dans les organisations professionnelles diverses et variées, qui a bénéficié des décrets d'application comme prévu, qui arrive au moment ou le nouveau programme de formation est lancé pour septembre 2009, ou le LMD est prêt et sera effectif en septembre 2009 aussi, comment expliquer que cet ONI c'est de la merde. Et bien il faut user d'embrouilles diverses. L'ONI aura cette belle mission de réfléchir aux recommandations professionnelles, pile poil dans la poursuite des réformes du programme de formation initiale actuellement dans les mains de nombreux groupes de travail.
Et je vois encore venir les ronchons qui vont nous expliquer en septembre 2009 qu'ils n'ont pas été informés en février 2008. Mais il faut chercher un peu, se renseigner, s'intéresser. Y a t-il eu un tel sujet sur l'ONI sur ce forum en 2005 ? ou en 2006 ? ou en 2007 ? Le réveil tardif, la résistance au changement, bon ça donne de l'embrouille,
Jérôme

[cedr1c]

Revoilà l'éternel refrain. "la résistance au changement", sous cette phrase, veuillez accepter tout ce que l'on vous propose, même ce qui est une fausse solution. Enfin, c'est surtout un long monologue sans réel argument (mis à part cette phrase reprise aussi par Flog, méprisante surtout pour ceux qui ne partagent pas votre avis). Mais on progresse, de vos dires, on a déjà doublé la cotisation, passant de 20€ à 45 maintenant

Une idée autre de calcul de notre cotisation. L'ordre peut aussi tabler sur un taux de non cotisants, ce qui élevera encore la cotisation (à 30€ avec tous les cotisants, le train de vie de l'ordre sera inférieur à celui des MK).

Flog, plutôt que de te lancer dans un discours sans sens parceque je n'aurais pas formulé une question, et surtout parceque tu ne veux pas lire mes propos, jeudi 28, 10h06, elle est posée. Voilà, tu l'as lu, mais elle ne s'adresse pas à toi. Franchement, c'est usant. La discussion avec Léopold a au moins l'intéret d'avoir plus d'arguments que d'attaques.

[Bracciano-Galley]

mis à part cette phrase reprise aussi par Flog, méprisante surtout pour ceux qui ne partagent pas votre avis

où vois-tu du mepris ? quel est encore ce jugement hâtif, cette interprétation douteuse ?

chacun a tout à fait le droit d'être contre le changement, personne n'a dit le contraire. Et cela s'explique même très bien. Il me semble même que j'ai cité quelques unes des croyances courantes qui peuvent entainer une peur, un bocage vis à vis du changement.

Et qu'est-ce que j'ai dit sur le changement hormis que JE comprenais que les refractaires au changement aient du mal à tenir le même raisonnement que moi ?

Tu vois Ced, le problème avec toi est que tu veux en permanence demontrer que tes croyances au sujet des gens qui sont pour l'Ordre sont fondées. Tu veux croire que nous sommes des gens ayant tous un mode de pensée unique et voulant l'imposer aux autres, étant tous anti-syndicats, ....tous pareils, tous dans un même moule, et vaguement nuisibles aux autres ...

Seulement voilà, il se trouve que sur cette discussion, ceux qui sont pour l'Ordre sont tous très différents les uns des autres : il y en a qui sont syndiqués d'autres non, il y en a qui sont pour la VAE, d'autres non, il y en a qui sont libéraux, d'autres qui sont cadres, d'autres qui sont formateurs, d'autres qui sont salariés du public, d'autres IST, etc, certains sont contre le HCPP, d'autres pour, certains font partie des groupes qui ont travaillé à la création de l'Ordre, d'autres non , etc...Et là seule chose que nous avons en commun est que nous pensons qu'un Ordre est un outil nouveau qu'il nous faut saisir pour tenter de sortir notre profession du puit où elle est entrain de se noyer......

Mais ce n'est pas facile de revenir sur ses propres croyances au sujet des autres. Alors tu reprends des phrases, tu les interprètes , tu les distors afin qu'elles puissent conforter les croyances que tu as de nous... et tu nous fais dire ce que nous n'avons pas dit, ou tu nous prêtes des intentions que nous n'avons pas.

Mais qu'est-ce qui est le plus meprisant ? dire que l'on comprend que les refactaires au changement ne puissent pas tenir un type de raisonnement qui est pro-changement ? ou nier les différences qui existe en chacun des "pro-ordre" ?

L'Odre sera constitué de gens très différents, ayant des modes d'exercice, des modes de pensée différents, des vécus, des expériences différentes, des visions de la profession différentes. Et ce ne sera certainement pas toujours simple d'arriver à des accords communs.

Mais ce sera aussi toute sa richesse. Car c'est justement en mélangeant des idées différentes que l'on a le plus de chances de repondre à l'interêt général. C'est des différences et de l'acceptation de ces différences que nait la créativité.

Jusqu'à présent cette profession a été segmentée et a souffert de cette segmentation. Les hospitaliers n'avaient pas le même travail ni la même vision des choses que les libéraux, les salariés du privé n'avaient pas le même vecu et les mêmes besoins que les scolaires, les IST n'avaient que peu de chose en commun professionnellement avec les ISP, etc etc...Et soyons réalistes, chaque groupe meconnaissait totalement les autres groupes.

On nous donne aujourd'hui une chance de partager toutes ces expériences pour travailler en commun à l'interêt commun, au sein d'un organe propre à notre profession. Et certains pensent qu'il serait préférable que nous refusions ? Et bien, MOI JE m'y refuse ! JE pense qu'il faut saisir cette chance et la tenter, car qui ne tente rien n'a rien. Et JE pense même qu'aujourd'hui il y a urgence, car avec la réforme des professions de santé, la création de nouveaux metiers de santé, la délégation de tâches, les VAE à venir, etc, si nous refusons d'être les capitaines de notre propre navire et d'entrer dans la course, nous resterons sur le quai... et il ne nous restera alors que nos yeux pour pleurer.

On peut ergoter pendant des jours et des mois sur le montant d'une cotisation, sur un les modalités d'un vote etc... pour MOI, c'est chercher à noyer le poisson dans des détails et perdre un temps fou.

Il me semble que la seule chose qui est vraiment importante aujourd'hui est de nous demander ce que nous voulons vraiment pour notre profession et ce que nous sommes prêts à y investir pour l'obtenir .

Souhaitons-nous continuer à n'être considérés que comme une profession de techniciens travaillant exclusivement sous ordre d'autres professions de santé ou souhaitons-nous que soit enfin reconnue notre indépendance professionnelle ?

Souhaitons-nous bénéficier de nouvelles compétences ou souhaitons-nous nous contenter de celles que nous avons déjà ?

Souhaitons-nous voir nos compétences propres (rôle propre) se deliter au profit d'autres professions, ou souhaitons-nous au contraire les développer ?

etc...

c'est ce genre de questions qu'il nous faut aujourd'hui nous poser si nous voulons être constructifs.

Mais nous pouvons aussi dire : "non, merci ! nous préférons que d'autres decident à notre place. Nous ne voulons pas prendre la responsabilité de répondre à ces questions !" et alors il ne nous restera qu'à suivre gentiment ce qui aura été decidé pour nous. C'est aussi un point de vue qui peut se défendre...

C'est simplement pas le mien.

Flog, plutôt que de te lancer dans un discours sans sens parceque je n'aurais pas formulé une question, et surtout parceque tu ne veux pas lire mes propos, jeudi 28, 10h06, elle est posée. Voilà, tu l'as lu, mais elle ne s'adresse pas à toi. Franchement, c'est usant. La discussion avec Léopold a au moins l'intéret d'avoir plus d'arguments que d'attaques.

et gangnagna et gnagnagni ....... en tout cas merci de m'avoir redonner la question ceci dit, je ne vois toujours pas pour quelles raisons tu a mis cette question en lien avec un gouvernement qui fait appliquer une Loi et qui lance une campagne de recrutement pour pallier aux départs en retraite annoncés ... mais bon, ce n'est pas ce qui est important

Car ce qui est important pour moi aujourd'hui est de savoir ce que nous voulons pour notre profession

[cedr1c]

Aussi, pourquoi les élus infirmiers accepteraient pour les mêmes missions que les élus des autres ordres des rémunérations inférieures?

Vous voulez quoi au juste ? Vous voulez tout et son contraire. Vous critiquez les indemnités excessives allouées aux élus des MK, mais vous pensez que les ide n'accepteront pas une indemnité inférieure.

Et qui décidera de ces sommes?

Les représentants que nous aurons élu. Et si on trouve qu'ils se servent des indemnités excessives, nous ne les réélirons pas.

Les rémunérations des représentants de l'ordre des masseurs kinés sont fixées sur celles des membres de l'HAS, sûr que les IDE utiliseront une autre référence que celle ci

Ce ne sont pas les représentants que nous avons élus directement qui décident de cette somme, mais ceux élus par les élus. Il faut donc que les élus votent pour un mec qui leur promet des rétributions moindres.