Reflexions sur l'Ordre National Infirmier

[jjland83]

- Actualité : proposition 85 du candidat Mitterand, procès du sang contaminé, ... Effectivement vous citez l'actualité récente, pardon.

- Des professions non audibles avant l'ordre ? Et nous on est audible donc ? Pardon aussi.

- Des professions majoritairement libérales ? Mais j'ai peur que ce soit les pratiques libérales qui ont le plus à craindre d'un ordre, dans une structure type hopital l'administration veille. Encore pardon.

Je crois que là on a une brillante démonstration ! Je préfère un syndicaliste opposé à l'ordre et qui a un projet de société différent à défendre que des non arguments de cette nature.

[cedr1c]

je me fiche de vos préférence, puisque je n'ai à vous plaire.

Les fraudes au génériques sans que l'ordre s'en offusque, ce n'est pas l'actualité des choses?
Vous pensez que les professions que vous avez cité (experts comptables, chirurgiens dentistes, médecins, pharmaciens et sage femmes) n'étaient pas reconnues avant leur ordre? Vous pensez que c'est leur ordre qui leur a permis cela? Moi, non. Les médecins avant la guerre (puisque vous nous avez expliqué que leur ordre datait de là) ou avant 1845 n'étaient pas écoutés?

les pratiques libérales n'ont rien à craindre d'un ordre, puisqu'il leur permet de combler un vide, il est réfléchi dans ce sens.

[cedr1c]

Flog, pour répondre à ta question, je ne détiens pas le savoir unique, j'essaie juste d'appliquer mes idées. Déjà, pourquoi avoir cette réflexion uniquement au sein de notre profession, non pas de manière pluridisciplinaire, avec un corporatisme avoué. Moi, cela ne me plait pas. D'ailleurs, je n'ai pas envie de défendre ma profession, mais toutes celles qui m'entoure, en gros ne pas se diviser. On voit aussi que le corporatisme ne marche pas dans cette profession que l'on peut morceler à l'infini. Alors plutôt que de se mettre au centre du truc, l'idéal serait un système qui met comme référentiel le parcours de santé, avec la place juste et représentative de chacun. Je n'ai pas envie de deux structures qui se marchent dessus comme l'ordre et le HCPP, mais d'une seule représentative.

En gros, en validant l'ordre, tu valides le HCPP, alors que les deux doivent être virés pour aboutir à quelquechose de plus cohérent et représentatif, sans faire de doublon ni de corporatisme.

Voilà, maintenant, concrètement, comment le mettre en place, je ne sais pas, mais voilà à quoi ressemble ce qui me plairait.

[Bracciano-Galley]

Flog, pour répondre à ta question, je ne détiens pas le savoir unique, j'essaie juste d'appliquer mes idées. Déjà, pourquoi avoir cette réflexion uniquement au sein de notre profession, non pas de manière pluridisciplinaire, avec un corporatisme avoué. Moi, cela ne me plait pas. D'ailleurs, je n'ai pas envie de défendre ma profession, mais toutes celles qui m'entoure, en gros ne pas se diviser. On voit aussi que le corporatisme ne marche pas dans cette profession que l'on peut morceler à l'infini. Alors plutôt que de se mettre au centre du truc, l'idéal serait un système qui met comme référentiel le parcours de santé, avec la place juste et représentative de chacun. Je n'ai pas envie de deux structures qui se marchent dessus comme l'ordre et le HCPP, mais d'une seule représentative.

En gros, en validant l'ordre, tu valides le HCPP, alors que les deux doivent être virés pour aboutir à quelquechose de plus cohérent et représentatif, sans faire de doublon ni de corporatisme.

Voilà, maintenant, concrètement, comment le mettre en place, je ne sais pas, mais voilà à quoi ressemble ce qui me plairait.

c'est interessant tout en sachant que nous ne sommes pas dans une reflexion pour defendre une ou des professions, mais dans une réflexion pour les protéger et les faire éventuellement évoluer.
Alors on met ça en place comment ? parce qu'il va falloir tenir compte du fait que jusqu'à présent, et depuis fort longtemps, il existait bel et bien un système hierarchique entre toutes ces professions puisqu'il existe des professions medicales et des professions para-medicales autrement appelés auxiliaires medicaux, donc pour l'instant il n'existe pas de pied d'égalité,
- que la nature humaine est ce qu'elle est, que nous ne la changerons pas et qu'il est à parier que chaque profession aura pour objectif individuel d'évoluer ,
- qu'il existe depuis longtemps des lieux où toutes ces professions étaient déjà sensées travailler ensemble sur l'ensemble, et que cela a donné ce que l'on connait aujourd'hui (lCSPPM, CNPS, etc ..)
- et surtout, qu'il faudra que le système global reinventé réponde à l'interêt général, c'est à dire celui de la population dans son ensemble.

donc concrêtement on fait comment ? on met des gens dans une même salle et on leur demande de travailler tous ensemble à l'evolution de chacun de leur metier ? si oui, qui seront ces gens ? comment seront-ils choisis ? on les fait elire au suffrage universel par chaque corporation ? non, reflexion idiote car cela risquerait d'être à nouveau corporatiste.. donc on les fait elire par tous les professionnels de santé sans tenir compte des différentes corporations ?

parce que ce n'est pas le tout de remettre systématiquement en cause le fruit du travail d'autres, faut-il encore pouvoir proposer des solutions de remplacement qui tiennent la route et sont mieux que ce qui etait proposé

Et pour ton assertion sur le fait de valider l'HCPP, oui, perso je le valide car je pense qu'on peut peut-être travailler en bonne intelligence les uns avec les autres si
1- nous avons tous les mêmes cartes dans les mains, et
2- si la reflexion à faire se fait d'abord au sein de chaque corporation, et que l'on ne met en commun que les fruits de ces différentes reflexions afin d'y retravailler en commun....mais c'est peut-être parce que j'ai un peu l'habitude de travailler avec des gens qui n'ont pas forcement tous les mêmes objectifs personnels.....donc je préfère adopter les techniques qui fonctionnent rapidement plutôt que celles qui font perdre du temps

[invite584]

Vous êtes contre l'ONI. Ok, on a compris.
Pour être juste et équitable il faudrait citer d'autres actions des ordres. Moi-même j'ai bien raté une prise de sang il y 20 ans, mais je pense en avoir réussi d'autres depuis, au final c'est plutôt pas mal.

J'ai cité quatre problèmes récents et je les répètent:
-Journée de présence à 500 euros pour les représentants de l'ordre des kinés (copié sur le tarif des experts de l'HAS-non ces messieurs de l'ODK ne se la pètent pas...du tout )
-ODDM parisien dissous suite à une enquète de l'IGAS récente. Des "experts" de l'ordre "bénévoles" étaient rémunérés à hauteur de 80000 euros annuels. Si c'est ca le bénévolat, je prends. L'ODM lui même ne constate "aucun disfonctionnement".
-ODM ne faisant aucun commentaire sur les franchises
-Surtaxes sur les médicaments génériques. Que dis l'ordre des pharmaciens? Rien.

http://www.ordre-sages-femmes.fr/actual ... u07-38.htm

Un référentiel de compétences.
Je vous conseille cette lecture pour imaginer ce que cela peut donner en psy et en somatique.

http://www.conseil-national.medecin.fr/ ... p&offset=3

Une page blanche

http://www.ordre.pharmacien.fr/Actualit ... e_news.asp

Je vais m'atteler au "livre blanc" pour y trouver leur réprobation quand aux pratiques sur les génériques.

http://www.experts-comptables.com/csoec ... ion_attali

Et?

http://www.ordre-chirurgiens-dentistes.fr/actu.htm

Sur 5 articles deux sont rédigés par l'ordre et une est une annonce.
Grosse révolution.

Actuellement sommes-nous audible en tant que profession infirmière ? Non, non et non. Je plaide pour des syndicats forts, et une voix professionnelle qu'est l'ONI.

Une voix professionelle ca ne veut rien dire. La voix DES professionnels oui. Et on en reviens aux élections.

[jjland83]

Comment le mettre en place je ne sais pas...
Et bien je crois savoir qu'il y a des gens qui ont réfléchi à la question, pour faire du concret... La profession infirmière, on peut la morceller comme on veut mais à la base le diplôme est identique. C'est normal de penser à une organisation unitaire centrée sur le métier. Pour l'HCPP, il faut bien un organisme qui articule les différentes professions entre elles, dans ce que vous nomez le parcours de santé. Il n'y a pas de conflit avec l'ONI, chacun a une mission spécifique, encore faut-il les lire.
Et ce n'est pas moi qui ai dit que les ordres permettaient une reconnaissance des professions citées, il faut vous relire mon cher cedr1c. Fraudes aux génériques, et bien s'il y a fraude la justice sera saisie. L'ordre des médecins actuel est bien de 1945, mais là aussi il faut relire les choses et ne pas déformer ce qui est dit. C'est pénible, et oui je préfère les arguments d'autres anti-ordre.

[jjland83]

Merci Argrath de mettre en avant quelques liens.
Vous n'empêcherez pas les abus, ça c'est sur, et on pourrait trouver quelques petites choses croustillantes sur les syndicats, non ? Et je ne me premettrais pas de dire que tous les syndicats sont véreux parce que de temps en temps il y a un dérapage.
Si une enquête externe de l'IGAS ou autre met en évidence des malversations, c'est plutôt rassurant pour ceux qui pensent que l'ordre est tout puissant et au-dessus des lois.
Référentiel de compétence, parlons en justement. Bon exemple actuel. Vous n'êtes pas sans savoir que le programme de formation des infirmiers va changer en septembre 2009. La notion de compétences est plus que mise en avant. Qui s'en préoccupe aujourd'hui ? Qui s'en intéresse ? Qui a le nez dedans ? A coup sur on verra pas mal d'aigris se réveiller en septembre 2009... dommage parce que c'est maintenant que ça se passe et que des gens travaillent dur pour cela. Et le référentiel de compétence infirmière est en bonne voie.
Pour l'ONI c'est la même chose, ça fait des années que c'est en route et à quelques semaines des élections, bien tardivement, on agite de grands maux.
Dommage que la profession ne se mobilise jamais quand il le faut. Et on s'étonne que personne ne descende dans la rue pour défendre des heures supp et un salaire ! Triste réalite d'une profession qui se laisse malmener. Ne faisons rien. Laissons faire. Après tout un infirmier c'est juste fait pour distribuer des comprimés et faire des piqures, et encore. Je l'entends ce discours. Ca ça devrait mobiliser.
Jérôme

[invite584]

Jérome. Il existe pas mal de syndicats véreux de part leur monopole. Rendre un syndicat irréfragable est le pire cadeau que l'on puisse vous faire. C'est la surveillance entre associations qui fait qu'elles sont exemptes de malversations. Le péché originel des ordres est celui là:
-être une structure centralisant les trois pouvoirs et sans surveillance.

D'autres structures étatiques celles la surveillent les ordres avec le résultat que l'on sait. Pourquoi est ec que cela ne sert à rien? Parce qu'elles ne sont pas en concurrence vu que les ordres assurent l'ordre social d'une profession en échange de la bonne volonté de ses membres envers le gouvernement en place.
En plus clair. Pourquoi aujourd'hui nous bassine t'on avec des référentiels de compétence?
Parce que cette réforme est en parfaite congruence avec la T2A. Comment lutter en tant que syndicaliste contre la T2A lorsque celui que vous nommez "l'interlocuteur des pouvoirs publics" (en fait l'ONI) entérine de fait une telle réforme en lui offrant sur un plateau d'argent les outils qui sont necessaires?
Ce n'est qu'un exemple, mais comprenez vous mieux pourquoi certains syndicats sont opposés aux structures ordinales. Beaucoup citent d'autres pays ou les syndicats et les ordres sont complémentaires (ce qui reste à prouver car je n'ai jamais eu d'exemple concret). Mais comme par hasard ce sont des pays ou les syndicats sont "réformistes" et ont une conception de "marcher main dans la main" avec les pouvoirs publics.
En France, les syndicats ont vocation à être un contre pouvoir, pas un organe de réforme. Voila pourquoi en France à moins de changer cela, ca ne peut fonctionner.

[jjland83]

Mais je comprends parfaitement ce point de vue. Et j'admet volontiers que l'on cherche un autre fonctionnement de société par un combat politique ou syndical. Mais je me garde bien de dire qu'il faut aller à droite, à gauche ou au milieu.
L'ONI n'a pas vocation pour être politisé ou coloré. Ce qui compte justement c'est que pour une fois, tous les professionnels infirmiers peuvent élire des représentants dans une structure et que c'est en participant à ce vote et en se présentant que l'on sera de l'intérieur capable de changer les choses. Pour être un vrai anti-ordre il faut être élu au sein de l'ordre et faire en sorte qu'il n'y ait pas de dérive ! (je sais c'est dur à entendre, mais il y a du vrai). Les ordres sont le reflet de ceux qui votent et qui se présentent, rien de plus. On n'est pas dans une association étriquée ou fermée.
Les réformes de la santé en France commence avec les ordonnances de 1996 et depuis tout est cohérent, c'est vrai, et c'est effectivement un choix de société, que l'on peut discuter. Pour la T2A, bon exemple. Pour ou contre, chacun a ses arguments. Moi je remarque juste que dans la T2A actuelle on ne quantifie pas du tout la part des soins paramédicaux, c'est dans un paquet indifférencié avec le chauffage.... Il y a des gens super compétents et sympathiques (sans aucune ironie, c'est vrai) du monde de l'industrie, pourquoi pas, http://www.gmsih.fr/ qui se penchent sur la production de soins. Ils ont un mal fou, à faire dire aux soignants ce qu'ils font. Et dans quelques tableaux on trouve que l'infirmier distribue des comprimés, point. Ils n'inventent pas, ils tracent ce qu'ils comprennent. Et bien, oui un référentiel de compétences, des indicateurs réels, une vraie tracabilité des choses, un vrai métier compréhensible et transparent et puis des gens capables de défendre tout cela, voila un bel enjeu pour l'ONI. Demandez à un médecin ce qu'est un infirmier...
J'ai besoin des syndicats pour demander des personnels à la direction. Mais j'ai aussi besoin de billes pour justifier mes demandes et dire aux administratifs ce que représente le travail d'un infirmier. Ca sert aussi à ça un référentiel. Et je ne parle pas des recommandations de l'HAS. Au niveau infirmier, trou noir, rien, quedal. Le jour où on aura écrit ce qu'il faut faire et comment le faire, alors on va gagner du temps,
Jérôme

[invite584]

Voila et c'est la ou le bat blesse.
La nouvelle gouvernance fout en l'air la santé. Pour donner un eexmeple la VAP (T2A psy) donne une meilleure rémunération pour un patient en CI que en service...

....

Ca yest vous avez réfléchis?

...

Alors de la on part d'un constat:
-dans la logique T2A, c'est parfaitement logique. Un patient en CI demande des soins intensifs, plus d'infirmiers, plus de médocs, plus de danger, etc...
Donc allons y pour rémunérer l'établissement un peu plus.

...

Voyez vous ou je veux en venir?

...

C'est absolument innomable!!!!!!
Comment peut on imaginer diminuer le nombre de patient en CI et le temps de CI avec une telle logique comptable?
Et bien l'ordre va nous donner un référentiel de compétences pour mieux comptabiliser cela...
Ca me révulse...

Allez on fait le même exercice avec le patient qui "rapporte" plus à l'établissement en fonction de sa durée d'hospit.
C'est déjà très moyen en somatique pour des raisons que vous imaginez bien. Guéri, pas guéri, on s'en tape.
Mais en psy c'est un véritable désastre!
Et tous les ordres de santé rentrent dans ce truc au pretexte fallacieux de protéger la profession avec une bonne conscience désarmante.

[jjland83]

Psy ou pas le problème est le même partout... Le référentiel n'est pas là pour quantifier un soin, il permet de dire ce qu'on fait. La nuance est de taille. Aujourd'hui, comment fait-on pour dire que dans tel service il faut tant de soignants ? Qui décide ? Sur quelle base ? Quel document ? Qu'est ce qui relève pour les paramédicaux de la T2A ou des MIGAC ?
Un infirmier libéral qui utilise sa démarche de soins pour dire qu'il faut faire ceci ou cela et que ça coutera plus ou moins, ce n'est pas idiot. On met d'abord les besoins du patient en avant. C'est quand même le médecin qui signe...
Je vous l'accorde, le système actuel ne s'interroge pas du tout sur les soins paramédicaux donnés au patient. Ni en psy ni ailleurs. Ca ne me choquerait pas de donner à la direction le nombre d'AMI de chaque journée d'un service. Je vois la réaction... ils font tout ça ? Le jour où ça leur permettra de récupérer des crédits, ils prendront. Et si une recommandation HAS décrit un soin de telle façon et que j'arrive à montrer que matériellement je ne peux pas faire, on ne me répondra pas, faites ce que vous pouvez et puis réduisez les toilettes complètes ou les douches. Et vous savez très bien qu'on va jusqu'au bout de cette démarche et que c'est à bout qu'enfin (les syndicats ont crié avant, mais dans le vide), les gens se mobilisent généralement massivement et localement. Quel temps perdu, que de personnels épuisés et que de patients sous-soignés. L'ONI ? Sans doute pas la solution miracle mais une bonne façon de se faire entendre et d'exister en tant que profession, c'est loin d'être le cas aujourd'hui.
Jérôme

[Leopold Anasthase]

On sait plusieures choses:

l'ordre des sages femmes, avec un budget léger, ne peut pas exister

les kinés, avec un budget très conséquent voit son ordre avoir un bilan comptable négatif

Vous en savez des choses...

L'ordre des sf existe depuis des années. Ces dernières années, le bilan était négatif, après des années d'un bilan équilibré ou excédentaire. Rien de bien alarmant.

Au passage, léopold, je vous ai parlé de 18M€, je m'excuse, la somme exacte communiquée par l'ordre des kinés lui même est de 17 897 300€, je suis donc un affreux menteur, comme vous l'avez souligné. Ensuite, ce budget a été revu à la baisse pour 15 M€, mais en s'appuyant sur 100% de cotisations, ce qu'ils sont très loin d'avoir.

Oui, vous êtes un affreux menteur, parce que vous mélangez les données. Sur quoi s'appuie votre information selon laquelle les cotisations ne sont pas payées ?

Et encore une fois, est-ce que les ide sont obligés de se servir des indemnités royales, et ce quels que soient les conseils de l'HAS, les références aux MK (il faudrait d'ailleurs qu'ils soient assez stupides pour réitérer un truc qui pose problème), ou à l'odm ou les conseils du prince d'Arabie ?

Ce que je montre, par simple calcul, c'est qu'avec une cotisation de 30€, l'ordre infirmier ne peut pas fonctionner correctement.

Vous ne montrez rien du tout.
30 Euros, 400 000 ide (on va retirer les militaires, et on arrondit), soit un budget de 12 millions d'Euros. Si on réserve 20 % aux élus, ça leur fait 2,4 millions d'Euros.

Eh oui, la solution serait justement de ne pas verser des indemnités importantes, ce qui obligerait les élus à garder une activité professionnelle.

L'idée ne vous est pas venue à l'esprit ?

[invite584]

Psy ou pas le problème est le même partout... Le référentiel n'est pas là pour quantifier un soin, il permet de dire ce qu'on fait.

Il fait les deux. Et ainsi fournis un outil qui aide nos très chers décideurs.

[cedr1c]

Sur quoi s'appuie votre information selon laquelle les cotisations ne sont pas payées ?

Sur un élu qui a présenté sa démission à L'ONMK, par exemple
http://contreordredeskines.unblog.fr/fi ... ssion1.pdf
(j'en ai d'autres en stock, si vous voulez, avec des menaces par exemple pour que des kinés de la Manche paient leur cotisation)


L'idée de ne pas faire de même que les kinés ne m'est en effet pas venue à l'esprit, encore moins quand Mr David (président de l'ONMK) dit dans ses voeux de 2008 : "l’ordre
des infirmières sera mis en place en 2008 – nous avons d’ailleurs accepté de les aider et de leur faire
partager nos premières années d’expérience."

[jjland83]

Et bien c'est une bonne chose que l'ordre des kinés apporte son expérience. Ils ont commis tellement de bourdes selon vous que ce sera bien qu'ils nous disent comment mieux faire.
Quand mon voisin me dit que les tomates de l'épicier sont mauvaises aujourd'hui, je n'achète pas de tomates aujourd'hui. Je profite de son expérience. Selon vous on va acheter les tomates les yeux fermés ?

Et puis pour les kinés vous vous focalisez sur le chiffre alarmant de leurs cotisations, en oubliant de nous signaler que l'une de leur remarque est de saluer la cotisation modique annoncée pour l'ONI.
De là à dire qu'ils régleraient plus facilement leur cotisation si elle était plus légère, il n'y a qu'un pas, que je ne franchis pas, mais on peut s'interroger.

Quand à la démission que vous citez, ils n'ont pas tous démissioné tout de même. Cette lettre de démission porte le numéro 1, il y a un numéro 2 ?

On retrouve vos mots dans cette lettre d'ailleurs. Dommage que vous profitiez de cette expérience...

Et donc tout ça est bien intéressant pour les infirmiers...