urgence en maison de retraite

[marirou]

Bon, je ne vois pas l'intérêt d'opposer les inf de réa aux inf de maisons de retraite ou/et de long séjour. Evidemment que nous n'avons pas les mêmes actes à accomplir, les mêmes conditions de travail, et donc que nous ne développons pas les mêmes compétences.

entièrement d'accord, ce n'était pas mon but d'ailleurs.

Il est vrai que la plus grande difficulté en mdr est effectivement de faire le bon choix, au bon moment en fonction de l'état habituel du résident et de l'altération "aigue" qui apparait.On est très souvent seule pour faire ce choix, il ne faut pas se tromper. Ne pas appeler le médecin (voire le SAMU)à tout moment pour un rien (c'est peut-être aussi à cause de ça que le SAMU ne prend pas toujours au sérieux les appels des IDE de mdr) et par contre savoir appeler rapidement lorsque manifestement quelque chose de grave arrive chez quelqu'un qui a finalement encore un bon état général et qui a encore un avenir possible devant lui. Une solide expérience aide bien tout de même à faire ce genre de choix.
Mais quand j'appelle le SAMU (je pense ne le faire que quand c'est vraiment indispensable, je sais aussi garder un résident qui va mal mais pour lequel un accompagnement en douceur dans son cas sera plus adapté)........j'aimerais être entendue et qu'on donne ses chances à mon patient.

Dans notre EPHAD nous classons les résidents par niveaux d'intervention. Je ne sais pas si ça se fait ailleurs. Ca nous indique quel type de mesures nous devons mettre en place si une personne fait un gros problème somatique. Ca veut dire que si une personne est au dernier niveau d'intervention, donc mourante, on ne fera pas appel au samu pour la réanimer, ça n'aurait effectivement aucun sens. Mais on fera appel au SAMU pour une petite vieille toute pimpante qui tout d'un coup fait un OAP.

tiens, intéressant, j'ai souvent pensé à quelque chose comme ça, je ne savais pas que ça se faisait chez certains.
comment faites vous exactement ? discussion en équipe ? avec le médecin co ? impliquez vous la famille ? ça me parait une idée très intéressante, j'aimerais bien en savoir plus.

[Jo_bis]

Mon anecdote prouve que ce n'est pas le fait d'avoir un réa de garde qui fait que chacun peut être compétent dans son domaine sans notion de "on est les meilleures" comme vous l'avez si bien écrit.
Je ne toucherais pas une bille avec 50 résidents, une IDE d'EHPAD ne toucherait pas non plus une bille avec 50 seringues électriques, perf, hémofiltration, pumping, Picco, CEC...etc

C'est ce que je dis dans mon message précedent.
Le Hic : c'est que les IDE en EHPAD sont souvent perçues comme nulles ou presque (à la difference des IDE en réa, chir, urgences etc...).
Tu travailles ou?
En réa : Waooooou!!
En EHPAD : Berk!!

Arrétez cette guéguerre, on ne veut pas savoir qui est la meilleure.

Pas de "gueguerre" mais une forte envie de restaurer une image sinistrée des EHPAD, lisez certains messages sur le forum de ce site et vous verrez l'étendue des dégats.

De plus, vous avez peut être affaire assez régulièrement au SAMU, pour autant vous ne semblez pas admettre qu'ils puissent connaître eux aussi des difficultés en terme de temps, de personnel, de matériel comme vous en connaissez en étant seule dans votre EHPAD :

Je suis tout à fait consciente qu'ils aient des problèmes comme partout ailleurs, mais cela n'excuse pas certains propos ou certaines attitudes à l'égard des soignants en EHPAD, que je tairais ici.

[Jo_bis]

Dans notre EPHAD nous classons les résidents par niveaux d'intervention. Je ne sais pas si ça se fait ailleurs. Ca nous indique quel type de mesures nous devons mettre en place si une personne fait un gros problème somatique. Ca veut dire que si une personne est au dernier niveau d'intervention, donc mourante, on ne fera pas appel au samu pour la réanimer, ça n'aurait effectivement aucun sens. Mais on fera appel au SAMU pour une petite vieille toute pimpante qui tout d'un coup fait un OAP.
Voilà en gros comment on gère les priorités.

C'est ce que nous faisons nous aussi : Nous discutons en amont de l'opportunité des prises en charge en cas d'urgence.
Ce sont les cas où l'urgence est estimée comme relevant du SAMU qui pose problème.

[Leopold Anasthase]

Un monsieur de 94 ans [...]
Malheureusement, vers 12h30 l'hopital appelle, le monsieur est DCD à peine allongé dans son lit.

Moi je dis que ça vaut pas la peine de se crêper le chignon pour savoir si l'ide d'ephad en a une plus longue ou plus vigoureuse que l'ide de réa.

Bon, ça devait être son heure bien sûr.

Ben voilà.

Et ça ne vaut pas la peine de repeindre le samu, le smur, les pompiers, les urgences, et le reste du monde.

On peut poser la question autrement : si ce patient avait été intubé et avait moisit en réa pendant deux semaines, combien aurait parlé d'acharnement thérapeutique ?

[vivi45]

Bonjour,

Je bosse en maison de retraite (USLD depuis peu) et c'est tout à fait le genre de difficutés rencontrées au quotidien.
La différence est que nous sommes rattachés à un centre hospitalier donc le protocole en cas d'urgence est de contacter un urgentiste. (Bien plus confortable que d'apeller le 15).
Mon mari bosse en service d'urgences/smur et combien de fois avons-nous débattu de nos difficutés respectives..........

Quant à la prise en charge en réa d'un patient de 94 ans, soyons réalistes...

[marirou]

en réalité, quand j'ai appelé le SAMU, je n'ai jamais pensé qu'ils emmèneraient mon patient en réa mais plutôt en médecine afin qu'il reçoive une prise en charge qui se trouve être malheureusement pas possible en mdr : radio pulm, O2, perf IV avec antibio, diurétiques...je ne pouvais absolument pas le garder tel qu'il était, sachant qu'il était valide
je ne souhaite à aucun de mes résidents de cet âge de se retrouver intubé, ventilé, piqué dans tous les sens.....mais je pense qu'entre la mdr où l'on ne peut quasiment rien et la réa où on peut trop, il peut y avoir une moyenne raisonnable, non ?
Ce monsieur n'était pas en fin de vie.....bien qu'étant à la fin de sa vie !!!!

[mariclairi]

bonsoir,je travaille dans un établissement pour personnes handicapées physiques ,nous avons le même problème,1 IDE pour 74 résidents ,quand on fait appel au 15 les pompiers sont là en premier .Avant l'arrivée des secours je demande à un membre du personnel de rester avec le résident si j'ai d'autres soins à faire .Nous avons aussi fait intervenir notre directeur auprès du 15 pour que notre établissement soit prioritaire quand on appelle,depuis on à l'impression que les secours arrivent plus vite.Nous avons eu le cas d'une jeune handicapée arrivée la veille chez nous ,faire un arret cardiaque au moment du repas ,le médecin présent,en faisant le 15 il lui demande si ça vaut la peine !! il leur a dit qu'il y avait encore des projets pour elle donc ils ont envoyé une équipe mais trop tard!

[Jo_bis]

On peut poser la question autrement : si ce patient avait été intubé et avait moisit en réa pendant deux semaines, combien aurait parlé d'acharnement thérapeutique ?

Bon, OK : la prochaine fois, on l'abat d'une balle dans la tête (excusez la violence de mon propos mais je poursuit votre raisonnement).

[peniflo]

Tu travailles ou?
En réa : Waooooou!!
En EHPAD : Berk!!

Euh non c'est plutôt : "en réa ? quelle horreur toutes ces machines et ces gens qui meurent"... C'est du moins ce que j'entend à chaque fois.

[marirou]

On peut poser la question autrement : si ce patient avait été intubé et avait moisit en réa pendant deux semaines, combien aurait parlé d'acharnement thérapeutique ?

Bon, OK : la prochaine fois, on l'abat d'une balle dans la tête (excusez la violence de mon propos mais je poursuit votre raisonnement).

oui, ça règlerait tous les problèmes.
J'y avais pas pensé, qu'est ce qu'elles sont gourdes ces IDE en EHPAD !!!!

[Gengis]

C'est pas plutot la prise en charge médicale dans les ehpad maison de retraite qu'il faudrait revoir ?
Y'a quand même une aberration à ne pas pouvoir joindre un médecin autre que samu ou pompier... non ?... chepa ?

Les ehpad sont médicalisées et ont donc le budget ? plus ça va moins je comprends.

[Jo_bis]

C'est pas plutot la prise en charge médicale dans les ehpad maison de retraite qu'il faudrait revoir ?
Y'a quand même une aberration à ne pas pouvoir joindre un médecin autre que samu ou pompier... non ?... chepa ?
Les ehpad sont médicalisées et ont donc le budget ? plus ça va moins je comprends.

C'est justement tout le problème.
Les EHPAD ont un budjet pour recruter un médecin coordonnateur, qui doit :
- d'une part s'engager à assurer des vacations qui varient selon la taille de l'EHPAD. Pour ma part, ces vacations représentent 20% ETP (soit un jour par semaine).
- D'autre part s'engager à suivre une formation en gérontologie (DU ou capacité).

Mais deux problèmes se posent :
- Les médecins libéraux ont une clientèle à prendre en charge (cabinet, urgences...) d'ou la difficulté d'assurer leurs vacations.
-La formation obligatoire leur pose problème dans la mesure où elle est autofinancée (l'EHPAD peut aider mais il n'y a pas de budjet pour cela...a moins qu'elle soit "riche", ce qui n'est pas gagné), et où elle se fait sur leur temps personnel (on en revient à leur problème de clientèle libérale car ils sont absents quand ils se forment, ils doivent trouver un remplaçant et le payer à leurs frais).

D'autre part les missions d'un médecin coordonnateur ne comportent pas de mission de gestion de l'urgence.
Appeler le médecin traitant de la PA est fait couramment (dans 90% des cas), ce sont les autres cas qui posent problème (car médecin non joignable, sur une autre urgence, pas de garde...).

[Leopold Anasthase]

On peut poser la question autrement : si ce patient avait été intubé et avait moisit en réa pendant deux semaines, combien aurait parlé d'acharnement thérapeutique ?

Bon, OK : la prochaine fois, on l'abat d'une balle dans la tête (excusez la violence de mon propos mais je poursuit votre raisonnement).

Non, je n'excuse rien, ce sont des propos qui puent, et c'est vous qui l'avez écrit et pour l'écrire il faut le penser.

Parce que ça n'est nullement le sens de mon propos. Relisez, et dites-moi où j'ai écrit ça. Qu'est-ce qu'on nous a raconté comme histoire ? Une personne de 94 ans meurt. Je peux tout à fait imaginer que les personnes qui l'ont soigné soient secouées. Partant de là, était-ce nécessaire de repeindre le samu, les pompiers, les infirmières d'ephad, les infirmières de réa ?

Ben non, moi je pense que quand une personne de 94 ans meurt, c'est dans l'ordre des choses, il n'y a peut-être pas lieu de refaire le monde à ce sujet.

[Jo_bis]

J'assume l'intégralité de mes propos, les excuses étaient adressées à ceux qui auraient pu en être choqués.

Je ne "repeins" personne mais j'explique pourquoi.
Relisez-moi et entre autre ceci :

Je me positionne non en termes de compétence, car comme vous le dites, chacun est compétent en son domaine.

C'est vrai, mais nous n'avons pas le droit de laisser mourir les PA sans avoir mis en oeuvre tous les moyens possibles pour les sauver. Il y va de notre responsabilité.
La solution intermédiaire serait d'avoir en EHPAD un personnel suffisament nombreux et compétent pour prendre ces personnes en charge sur place sans traumatismes physiques ou psychologiques inutiles.
N'oubliez pas non plus que ce sont les médecins liberaux qui interviennent en EHPAD et que ce ne sont pas des "pros" de la médecine d'urgence, loin s'en faut!
Quand on voit encore que certains refusent la morphine en gélules ou en patches, c'est vous dire. Ne leur demandez pas de gérer une réa lourde, d'autant qu'ils ont souvent une clientèle libérale à prendre en charge.

Comme beaucoup (y compris vous) je défend mon point de vue et l'image detestable qu'on nous prête, au risque de vous contredire.

Mais j'assume, j'assume.

[linoa 94]

bonsoir


moi je suis en région parisienne je travaillais en ambulance privé ,et j'ai fait des poste de premiers secours pour la croix rouge .
un jour ma fille de 17 ans était malade , douleur abdo , vomissement , mal de tête . j'ai pensé a une gastro . le soir en revenant du travaille elle avait des cernes sous les yeux elle me parlais mais aucun mot n'était compréhensible . sauf le aide moi maman . j'ai appelé le samu qui ma répondu que ma fille c'était droguée . j'ai insisté mais rien n'y a fait je me suis énervé et je leur ai dit d'allait se faire voir . j'ai pris ma fille sur mes épaule je l'ai mis ds la voiture direction l'hôpital . puis on ma dit quelle avait une méningite a méningocoque B . donc le samu que l'on ai 90 ans ou 17 ans il s'en foute faut pas les déranger