urgence en maison de retraite

alise · Message par **alise** » 08 avr. 2008 17:35

Je considère qu'aucun argument ne peut justifier le fait de laisser une personne seule pour gérer un établissement de soins, fût-ce une ehpad, et quand bien même il ne compterait que dix résidents. Comme le dit Marirou, l'agent lui-même peut être victime d'un malaise. Je connais un collègue qui a fait un infarctus sur son lieu de travail.
Deux personnes, ça doit être un minimum incompressible, pour de multiples raisons. Peut-être les maisons de retraite devraient-elles refuser d'ouvrir tant que la DDASS n'accepte pas ce principe. Je suis sûre qu'à l'époque où l'Etat prône à tout bout de champ des notions comme le principe de précaution, ça doit être entendable.

pucie · Message par **pucie** » 08 avr. 2008 17:36

merci et pour 75 quand faut il une ide la nuit ?

léane34 · Message par **léane34** » 10 avr. 2008 00:36

je voudrais quand même défendre le centre 15 et les urgences: nous recevons bcp de résidents de mdr pour agitation sur un terrain de démence déjà diagnostiqué. que va t on faire de plus aux urg? malheureusement nous sommes obligés de la contentionner pour éviter les chutes, et nous lui donnons un traitement pour la calmer. et surtout impossible de rester avec elle vu la charge de travail et les nouvelles admissions et urgences vitales. résultat une patiente seule qui hurle (dans un service déjà trop bruyant) et encore + perturbée. certes ce n est pas normal qu une ash seule s'occupe de tous les résidents, mais faute de moyens c'est le système D qui l emporte.
par rapport au temps d attente de l arrivée du smur, je pense qu'il faut être raisonnable et réaliste. allez annoncer à des parents que leur enfant est décédé dans un avp sur place car le samu qui devait arriver gère une décompensation respiratoire chez un patient de 90 ans!
ce n'est pas l échec des soignants mais la vie tout simplement.

peniflo · Message par **peniflo** » 10 avr. 2008 09:27

Dans l'exemple que tu donnes :

nous recevons bcp de résidents de mdr pour agitation sur un terrain de démence déjà diagnostiqué. que va t on faire de plus aux urg? malheureusement nous sommes obligés de la contentionner pour éviter les chutes, et nous lui donnons un traitement pour la calmer. et surtout impossible de rester avec elle vu la charge de travail et les nouvelles admissions et urgences vitales. résultat une patiente seule qui hurle

la personne seule ne peut effectivement pas gérer le problème...la marche à suivre serait donc d'appeler le directeur d'établissement à chaque problème...peut être qu'après quelques réveils nocturnes les choses pourraient être revues....
Ne me dites pas que les établissements manquent de moyens pour embaucher une personne de plus la nuit, car 50 résidents à 2500 euros par mois cela représente 125 000 euros par mois deux salaires d'AS de nuit coutent environ 5000 euros à l'employeur...

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 10 avr. 2008 15:02

Concernant les moyens des ehpad... Comme je l'a déjà écrit, avez vous essayé de faire une recherche avec ehpad dans google ? Le mot qui ressort, c'est "défiscalisation"...

Ensuite, les cadres des ehpad vous expliqueront que leurs ide sont les meilleures du monde, que les ide de réa sont des billes, que le médecin du samu est un enfoiré, et que de toutes façons il n'y a rien à faire...

Le pire, c'est que tous les employés sont de bonne volonté...

Vous ne réalisez pas que vous pilotez en regardant votre guidon, sans lever le nez pour voir la route. En acceptant de fonctionner dans ces conditions, vous cautionnez le système, vous passez un message fort à l'employeur : continuez ainsi.

marirou · Message par **marirou** » 10 avr. 2008 17:57

et que proposez vous ???? ...concrètement.....

Jo_bis · Message par **Jo_bis** » 10 avr. 2008 18:45

péniflo a écrit :Ne me dites pas que les établissements manquent de moyens pour embaucher une personne de plus la nuit, car 50 résidents à 2500 euros par mois cela représente 125 000 euros par mois deux salaires d'AS de nuit coutent environ 5000 euros à l'employeur...

Ce serait encore pire, si les choses se déroulaient ainsi.
Mais, car il y a un mais :
Il y a un premier principe en matière de finances publiques qui s'appelle le principe de "non affectation", en clair une recette ne doit pas être affectée à une dépense précise.
Dans le cas qui nous concerne, les résidents d'un EHPAD ne paient pas leur "loyer" à l'EHPAD mais au trésor public (Je vous rassure, nous n'encaissons pas les chèques sur nos comptes bancaires personnels).
Un EHPAD n'a pas de compte bancaire, ni de chequier, ni d'argent liquide.
Il y a un second principe en finances publiques qui est "la séparation de l'ordonnateur et du payeur" : le directeur d'une structure "ordonne" les dépenses auprès du trésor public, et c'est le trésor public qui règle ces dépenses après contrôle (je rappelle que le comptable public est personnellement responsable des dépenses qu'il règle, il n'est pas "couvert" si il commet une faute, ceci est important).

C'est peut-être rébarbatif mais ceci est primordial à connaitre.

Le budjet d'un EHPAD se calcule selon trois "possibilités" :
Le budjet "soins" qui est payé par la DDASS, et qui sert à la rémunération des IDE et de 30% des aides soignants.
Le budjet "dépendance" (payé par le conseil général) qui se calcule d'après le GIR des résidents et se "transforme" en GMP (GIR moyen pondéré) qui est la base d'attribution des budjets. Il sert à payer 70% des aides soignants.
Le budjet "hebergement" qui est à la charge du résident. Selon ses revenus, ce dernier peut perçevoir allocation logement, aide sociale. Il sert à regler les frais d'hôtellerie, et les postes d'agents administratifs.

Mon résumé est très succinct mais l'idée y est.

Si il suffisait de multiplier les loyers, je ne suis pas sûre que cela suffirait.
Faisons la simulation pour un EHPAD de 50 lits (salaires moyens 4è échelon, primes comprises sauf la prime de service + cotisations patronnales). Les calculs sont grossiers.
- 2 IDE coûtent par mois 4500€
- 10 AS coûtent par mois 19000€
- 9 ASH coutent par mois 15800€
- 1 MOP coute par mois 1900€
- 2 OPQ coutent par mois 4000€
- 6 CAE coutent par mois 7500€ (exonération de 50% des charges patronnales)
- 1 cadre coute 3000€
- 1 directeur coute 7500€
TOTAL : 63200€

Coté recettes : 50 residents qui paient 1500€/mois (pas 2500€) >>> 75000€

Il nous resterait donc 16500€ par mois (soit 108300F) pour faire "tout" le reste : chauffage ( 1500l de fuel par mois en hiver, 700l en été) nourriture (100 repas par jour), assurances, chauffage, travaux, formation du personnel, fournitures et matériels de soins (pour info, un chariot à médicaments basique coute 1500 à 2000€), electricité, materiels de cuisine, produits d'hygiène et d'entretien, mobilier, matériels de lingerie et buanderie....liste non exhaustive.
Inutile de vous dire qu'on serait loin du compte.
Le prix de journée est de plus fixé par le conseil général (pas par nous).

Voici le lien dont par Léopold :
http://www.defiscalisation-ehpad.fr/
Mais ceci concerne les EHPAD privées, notamment pour les (riches) personnes qui veulent assurer leurs "vieux jours".
On investit pas dans le secteur public : ne "rapporte" pas assez!!

Léopold a écrit :Vous ne réalisez pas que vous pilotez en regardant votre guidon, sans lever le nez pour voir la route. En acceptant de fonctionner dans ces conditions, vous cautionnez le système, vous passez un message fort à l'employeur : continuez ainsi.

Pitié, devenez cadre : nous avons besoin de personnes comme vous, qui ont plein d'idées, plein d'énergie. Enfin, nous seront "riches à millions".

alise · Message par **alise** » 10 avr. 2008 20:04

Ces infos sont intéressantes et me donnent d'ailleurs l'envie d'en connaître davantage sur la gestion des ehpad.

Mais ça n'explique pas que l'on puisse décider de laisser quelqu'un seul la nuit avec 49 résidents, enfin ça l'explique du point de vue de l'administratif comptable qui a le nez dans ses cahiers (enfin, sur son écran d'ordi, maintenant), mais est-ce qu'un comptable tout seul dans son coin a décidé de ça, sans en référer à personne du métier et sans que personne du métier n'émette d'objection ?

Je suppose que vous n'avez pas la réponse à cette question peut-être oiseuse, mais je m'entête à dire que quelque chose doit être changé, dans la façon de calculer le GIR, par exemple, ou dans la répartition du budget. Ou peut-être dans la mentalité actuelle ?

marirou · Message par **marirou** » 10 avr. 2008 21:42

[quote="alise"]
Mais ça n'explique pas que l'on puisse décider de laisser quelqu'un seul la nuit avec 49 résidents, enfin ça l'explique du point de vue de l'administratif comptable qui a le nez dans ses cahiers (enfin, sur son écran d'ordi, maintenant), mais est-ce qu'un comptable tout seul dans son coin a décidé de ça, sans en référer à personne du métier et sans que personne du métier n'émette d'objection ?
quote]

+1
comme pour d'autres choses, il faudra sans doute attendre qu'il y ait un drame (incendie avec grosses pertes humaines par ex) pour que la DDASS accepte enfin de changer ses "normes" si bien pensées !!!!!!

Jo_bis · Message par **Jo_bis** » 11 avr. 2008 12:45

alise a écrit : Mais ça n'explique pas que l'on puisse décider de laisser quelqu'un seul la nuit avec 49 résidents, enfin ça l'explique du point de vue de l'administratif comptable qui a le nez dans ses cahiers (enfin, sur son écran d'ordi, maintenant), mais est-ce qu'un comptable tout seul dans son coin a décidé de ça, sans en référer à personne du métier et sans que personne du métier n'émette d'objection ?
Je suppose que vous n'avez pas la réponse à cette question peut-être oiseuse, mais je m'entête à dire que quelque chose doit être changé, dans la façon de calculer le GIR, par exemple, ou dans la répartition du budget. Ou peut-être dans la mentalité actuelle ?

Vous touchez là un aspect tout à fait important, pour ne pas dire primordial : le mode de calcul du GIR est actuellement complètement obsolète. Le lien suivant montre la grille GIR telle qu'il est calculé actuellement :
http://www.aidesociale.com/Dossiers/calcul_du_gir.htm
Comme vous pouvez le voir, on tient compte de la capacité qu'a (ou non) une personne agée à faire sa toilette, se déplacer, à éliminer, se nourrir et...à étre cohérente.
C'est ce dernier aspact qui doit, à mon avis être approfondi, notamment du fait du développement des démences type Alzheimer. On ne tient aucun compte, en l'état actuel des choses, de plusieurs comportements qui demandent énormément de travail aux AS et IDE.
Par exemple : la déambulation, les fugues, la mise en danger de soi (risque suicidaire) ou d'autrui (violence aux autres résidents ou aux soignants).
Qu'une personne fasse seule sa toilette ne veut pas dire qu'elle ne demande pas de travail en surveillance, en présence... L'aspect psychologique doit être approfondi+++

Pour ce qui est de votre remarque au sujet de la logique "comptable", il est clair que le GIR, à l'époque, était adapté, des professionnels avaient contribué à sa mise en oeuvre. Mais comme tout outil, il doit être réévalué, remanié et remis en question. Il serait temps.

marirou a écrit :comme pour d'autres choses, il faudra sans doute attendre qu'il y ait un drame (incendie avec grosses pertes humaines par ex) pour que la DDASS accepte enfin de changer ses "normes" si bien pensées !!!!!!

Je ne sais pas si vous avez suivi une affaire qui s'est déroulée dans un EHPAD il y a environ 2 ans : incendie avec 7 décès, de nuit avec 2 agents présents.
Rien n'a changé à la suite de cela : l'EHPAD n'a pas été reconstruit.
Le personnel a été déplacé ailleurs et les résidents aussi.
C'est triste mais les décisions de ce type se prennent au niveau national et les "milieux autorisés" y sont très présents.

Gengis · Message par **Gengis** » 11 avr. 2008 12:51

Jo a écrit :
Le personnel a été déplacé ailleurs et les résidents aussi.

sauf les morts :oops:

pardon

et que devient l'argent de la journée de solidarité
et celui du plan alzheimer financé par les franchises ?
les allocations versés pour les résidents dépendants ?

pucie · Message par **pucie** » 11 avr. 2008 14:07

et celui de la prime de ferie qu on perd aussi le jour de solidarite

barbie49 · Message par **barbie49** » 11 avr. 2008 15:16

svp laissez mourir les gens dignement en faisant ce qu'il faut pour les soulager voici notre avenir mesdames et messieurs les ide

Jo_bis · Message par **Jo_bis** » 11 avr. 2008 17:39

Gengis a écrit : et que devient l'argent de la journée de solidarité
et celui du plan alzheimer financé par les franchises ?
les allocations versés pour les résidents dépendants ?

La "manne" est dans les caisses de l'Etat, je présume...personnellement, je n'en ai pas vu la couleur.
De quelles allocations parlez-vous?? Mis a part l'APA, je ne vois pas...
L'APA est la somme versée aux établissements pour financer le budjet dépendance (Voir plus haut) et rien d'autre ne finance ce budjet.

pucie a écrit :et celui de la prime de ferie qu on perd aussi le jour de solidarite

Meme combat, vu que l'on ne perçoit pas cet argent.

Demandez aux syndicats de vos établissements, ceci est négocié par des accords...ils le savent.

Gengis · Message par **Gengis** » 11 avr. 2008 17:48

Oui je parlais de l'APA :clin:

mais je pensais qu'il y avait autre chose

le 60 millions de janvier était consacré aux maisons de retraite à la dépendance, je ne me souviens pas qu'ils aieznt parlé de retard de paiement, faudrait que je relise
En tout cas le constat fait était une nette amélioration de prise en charge, et à tous les niveaux ... mais la précédente enquête datait de 96 je crois , donc heureusement qu'il y a eu amélioration même s'il reste à faire.
Ce N° est très intéressant, j'y ai appris plein de chose