et vous, que feriez vous ?

[doudoune54]

Quand je lis ce temoignage ca me fait sourire...
Je travaille comme infirmière de nuit dans un établissement privé...et les prescriptions faites par l'ADG se fait souvent que par telephone...
Il a fallu qu'un patient fasse un DT du feu de dieu pour que nous fassions une fiche de dysfonctionnement, qu'elle remonte à la direction pour que le pb soit résolu...Nous avons qlq medecins recalcitrants ms bon...
Entre personnel de nuit il est important de se serrer les coudes

[Artefact]

Bon faudrait peut être dédramatisé, ce n'est que du sucre! Pour les contentions, je vois pas pourquoi lorsque c'est mis sans prescriptions c'est de la maltraitance!!! est ce que avec une prescription c'est moins maltraitant?
Après pour le G30,on arrive pas à joindre un doc, bah on injecte. Certes c'est sans prescription mais c'est dans l'intérêt du patient mais je pense pas qu'on puisse te reprocher de faire ce qu'il fallait. On est IDE on est pas juste fait pour appliquer des prescriptions.
Ce qui serait interressant, c'est à la suite de cet "incident", pourquoi ne pas voir avec les collégues et les docs si il ne serait pas sympa d'établir des protocoles??????? avec des protocoles il n'y aurait plus de soucis enfin je pense .

le G30 reste une prescription médicale même si ce n'est que du "sucre"! Quant à la contention, celle-ci est considérée comme étant de la maltraitance lorsqu'il n'y pas de PM. Si il y a PM, c'est que le médecin a jugé nécessaire pour la protection du patient de l'entraver. Donc ce n'est pas une maltraitance.

[saminfi]

C'est une facon de voir les choses...... et donc pour les protocoles, vous en pensez quoi ?

[Leopold Anasthase]

Je voudrais répondre à plusieurs personnes. Concernant l'appel du samu :

Tu ne leurs demande pas de se déplacer mais tu leur fais un bilan et tu leur expliques que le médecin t'a envoyé bouler... Au mieux le médecin du SAMU te donne des consignes (qui font office de prescription écrite puisque la communication est enregistrée)

Un médecin du samu ne peut pas faire de prescription téléphonique. Ça n'a aucune valeur, le fait que la conversation soit enregistrée ne changera pas la loi qui veut que la prescription soit écrite. D'ailleurs, le principal intérêt de la prescription écrite est la sécurité : on écrit moins de bêtises qu'on n'en dit, et il n'y a plus de malentendus ou de problèmes de compréhension.

L'appel du samu peut se justifier, en particulier quand vous avez épuisé les ressources locales (donc appel du médecin, appel du cadre et de l'administrateur de garde), ou quand il n'y a pas de médecin sur place et que le médecin d'astreinte refuse de se déplacer.

Le principal risque n'est pas qu'on vous en veuille, mais au contraire que tout le monde trouve ça très bien : une solution en cas de problème extrème devient alors le mode de fonctionnement normal d'un établissement.

Bon faudrait peut être dédramatisé, ce n'est que du sucre!

On peut tuer quelqu'un avec du sucre, du sel et/ou de l'eau.

Pour les contentions, je vois pas pourquoi lorsque c'est mis sans prescriptions c'est de la maltraitance!!! est ce que avec une prescription c'est moins maltraitant?

Le problème de la contention, c'est qu'on se situe à la limite entre l'obligation et la nécessité de soins, la sécurité du patient, et le respect du choix de la personne. La prescription ne rendra pas le procédé plus doux, mais ça permet d'avoir un autre regard, une personne qui va vous aider à décider si c'est la meilleure solution.

Après pour le G30,on arrive pas à joindre un doc, bah on injecte. Certes c'est sans prescription mais c'est dans l'intérêt du patient

L'intérêt du patient, c'est de recevoir les soins appropriés à son état. Si ce patient a besoin d'une consultation, en faisant un acte sans prescription, vous le privez de sa consultation.

mais je pense pas qu'on puisse te reprocher de faire ce qu'il fallait.

Oh que si on peut vous le reprocher : en premier lieu, exercice illégal de la médecine. Vous avez fait un diagnostic et une prescription.

En deuxième lieu, vous agissez dans une situation pourrie, dans de mauvaises conditions. À froid, il sera très facile de vous démontrer que vous n'avez pas pris la bonne décision (c'est fou ce qu'on peut être très bon, à froid et après un problème).

Si vous ne pouvez pas montrer que vous étiez dans un cas de force majeure, dans le cadre de l'article R4311-14, vous plongerez tout seul et vous trouverez tout un tas de copains qui vous disaient la veille "tu as toute ma confiance" pour vous enfoncer.

On est IDE on est pas juste fait pour appliquer des prescriptions.

Non, nous ne sommes pas fait uniquement pour appliquer des prescriptions, et d'ailleurs nous avons un rôle propre. Dans le cadre de ce rôle propre, nous décidons, organisons et réalisons nos actions comme bon nous semble. En dehors de ce rôle propre, nous mettons en oeuvre les prescriptions. Mais nous avons également un rôle de surveillance et donc d'alerte : alerter le médecin sur une situation qui nous semble anormale, c'est aussi notre rôle. Nous n'avons pas à nous substituer au médecin pour les prescriptions.

Ce qui serait interressant, c'est à la suite de cet "incident", pourquoi ne pas voir avec les collégues et les docs si il ne serait pas sympa d'établir des protocoles?

C'est une très bonne idée. Mais si vous prenez l'habitude de faire sans prescription, il est peu probable que le médecin se fatigue à écrire un protocole qui engage sa responsabilité, alors que vous endossez déjà toutes les responsabilités en faisant des actes non prescrits.

Donc pour avoir une chance que la demande de protocole ait une suite, il faut refuser de faire des prescriptions téléphoniques, voire des prescriptions sans appel du médecin.

[doudou38]

déja avant de faire l'insuline sur un patient a jeun tu fais un dextro et tu allo le medecin pour savoir ce qu'il en pense aprés tu ne fais de G30 prescrit par téle^hone par une IDE tu réveilles le doc mais de derrire nos ordi c'est simple aprés sur place entre stress et fatigue de la nuit durdur..

[MmeSympachouett]

chez nous quand on ne trouve pas l'IDG aprés plusieurs tentatives on prévient le cadre de nuit , bon si urgence express on appelle le Réa de garde quand l'interne est injoignable on prévient dans la foulée le cadre !! tout ceci est repertorié dans le dossier de soins et évenement indesirable sur l'ordinateur du service!!

Chez moi c'est pareil !!!

Donc j'aurais fais appel au CDG dans ce cas... Lui se serait arranger avec le doc qui ne reponds pas ...

Mais quoi qu'il en soit je n'appliquerais pas de protocoles qui vient d'un service different du mien !!!

Exemple: dans certains services de l'hopital ou je bosse pour une hypoglycémie on resucre quand le dextro est infeieur à 0,80 pour d'autres 0,70 et dans le service diabéto c'est pas avant 0,60 !!!!

D'un service à l'autre cela peut varier énormément !!!

[kiriri]

J'ai été infirmière de nuit en chirurgie, de garde il n'y a que l'interne et le chirurgie qui peuvent être au bloc...
Si un patient est en hypoglycémie, on le resucre en per os, et si il est à jeun on pose du g10% en y et il nous arrive de faire une ampoule de G30% et ça sans prescription!

L'erreur pour moi dans cette histoire c'est l'insuline alors que le patient n'avait pas mangé, qu'ensuite il aurait fallu prévoir la chute de la glycémie.
Mais en aucun cas je jette la pierre parce que franchement ça arrive plus souvent qu' on peut le penser.

Une question que faites vous si un patient commence à désaturer, vous attendez la prescription de l'oxygène du medecin?

[MmeSympachouett]

A moins que tu préfères te prendre un blame !!! Oui j'attends le doc !!!Je l'appelle autrement si il es pas dispo je contacte le réa de garde !!!
Une collegue s'est pris un blame pour avoir augmenter le debit d'O2 d'un pateint qui désaturé!!!!

[Leopold Anasthase]

J'ai été infirmière de nuit en chirurgie, de garde il n'y a que l'interne et le chirurgie qui peuvent être au bloc...

Entre l'interne des urgences, l'interne de chirurgie, le chirurgien, l'anesthésiste, il y a bien une personne joignable au téléphone qui peut se déplacer dans un délai raisonnable. Si ça n'est pas le cas, c'est un dysfonctionnement : il faut discuter du problème à froid et chercher des solutions. Si vous bricolez des (mauvaises) solutions de fortune, le problème ne sera jamais résolu.

Si un patient est en hypoglycémie, on le resucre en per os, et si il est à jeun on pose du g10% en y et il nous arrive de faire une ampoule de G30% et ça sans prescription

Si c'est la façon de faire du service, elle peut être protocolée. Ça donnerait une référence (au lieu que chacun bricole dans son coin) et une base légale à ces actions.

Une question que faites vous si un patient commence à désaturer, vous attendez la prescription de l'oxygène du medecin?

Non, je n'attends pas le médecin, comme je n'attends pas le médecin pour faire un massage cardiaque ou utiliser un dsa. Mais la situation n'est pas la même.

Là, on entre dans les actions menées en urgence : après avoir reconnu que la situation est urgente, après avoir prévenu le médecin, l'ide met en oeuvre les protocoles et/ou les actions qui lui semblent les mieux adaptées, et qui ne peuvent pas attendre.

Une hypoglycémie avec un patient agité mais conscient ne rentre pas dans ce cadre.

[bérengère37]

Je crois qu'on est tous plus ou moins d'accord pour dire que d'un point de vue légal, et responsabilité infirmière il y a beaucoup a redire à cet événement.

Mais je pense a demander un poste de nuit, mais j'ai une mauvaise resenti d'un point de vue exterieur sur le travail de nuit.

Es ce que ce problème se serai déroulé le jour?

je ne veux pas paragraphe Anne perault solivere, ( infirmière, le savoir de nuit) mais j'ai l'impression qu'un événement le journée , peut devenir une crise quand elle se déroule la nuit, et qu'il y a deux monde à l'hôpital le jour et la nuit

[Leopold Anasthase]

[...] j'ai l'impression qu'un événement le journée , peut devenir une crise quand elle se déroule la nuit, et qu'il y a deux monde à l'hôpital le jour et la nuit

C'est tout à fait vrai. Il y a de multiples causes à ça :

-la nuit, c'est désert dans les services ; du coup, le personnel aura toujours tendance à privilégier les solutions locales, la débrouille ;

-le médecin la nuit n'est pas comme l'ide sur une plage horaire de nuit ; il effectue une "garde", donc après son boulot de jour (et ça fait seulement quelques années qu'il n'enchaîne pas sur la journée) ; il est donc logique qu'il cherche à se reposer la nuit ; et donc il valorisera les personnes qui ne l'appellent pas ;

-ne nous leurrons pas, nous nous sentons valorisé quand, de nuit, nous avons géré un problème sans l'appel du médecin...

[jON/jON]

Un médecin du samu ne peut pas faire de prescription téléphonique. Ça n'a aucune valeur, le fait que la conversation soit enregistrée ne changera pas la loi qui veut que la prescription soit écrite.

Désolé, mais c'est FAUX; en tout cas dans ma région, ça fonctionne comme ça, quand on bosse au SAMU, les prescriptions médicales téléphoniques par le biais du centre 15, sont enregistrées, ont bel et bien une valeur de prescription médicale d'un point de vue légal.

Lorsque le véhicule n'est pas médicalisé, c'est bien un médecin régulateur qui prescrit par téléphone à l'infirmier.

Alors peut-être que cette procédure n'est valable qu'ici, ou peut être qu'elle n'est pas valable seulement ailleurs (différence de point de vue, lol), mais ce serait étonnant.

Voilà, ça c'est dit!

Celà dit, effectivement dans le cas explicité ci-dessus, l'appel du senior de garde est évidement plus que recommandé avant toutes ces mesures, mais parfois, faut savoir se couvrir, même avec un sytème D.

[Leopold Anasthase]

Un médecin du samu ne peut pas faire de prescription téléphonique. Ça n'a aucune valeur, le fait que la conversation soit enregistrée ne changera pas la loi qui veut que la prescription soit écrite.

Désolé, mais c'est FAUX ; en tout cas dans ma région, ça fonctionne comme ça, quand on bosse au SAMU, les prescriptions médicales téléphoniques par le biais du centre 15, sont enregistrées, ont bel et bien une valeur de prescription médicale d'un point de vue légal.

Je ne sais pas qui vous a affirmé ça, mais c'est n'importe quoi.

1) Il n'existe aucun texte de loi imposant que les conversations du samu soient enregistrées. Les SAMU enregistrent les conversations, ça n'est pas par obligation légale, mais c'est dans leur intérêt à eux, ça peut leur servir à dégager leur responsabilité le cas échéant.

2) À l'intérieur d'un SAMU, je peux vous dire en connaissance de cause que certains postes ne sont pas connectés à l'enregistreur. Donc un médecin peut choisir volontairement de communiquer avec une personne à l'extérieur sans que ça soit enregistré.

3) À votre avis, que va faire un médecin du samu si un enregistrement le met en cause, alors que rien n'oblige à enregistrer ?

Alors peut-être que cette procédure n'est valable qu'ici, ou peut être qu'elle n'est pas valable seulement ailleurs (différence de point de vue, lol), mais ce serait étonnant.

En effet, ce serait étonnant que la loi ne s'applique pas pareil sur le territoire. Je suppose que vous avez des preuves pour l'affirmer ?

Je vous affirme que c'est une légende.

[Gengis]

Pour ma part au delà du fond où je suis tout à fait d'accord avec Léopold Anastase, ce qui m'interpelle (et ce n'est pas spécifique à ce sujet) ce sont les gens qui parlent de "déranger" le médecin comme si somme toute son activité de garde était secondaire à une activité plus importante (sans doute dormir en ce qui concerne la nuit)
Faut quand même pas oublier la fonction première du médecin de garde : être présent et disponible pour tous problèmes relatifs aux patients en priorité... il est là pour cela et payé pour cela.

POur revenir au fond du sujet dans mon établissement, l'hypoglycémie est protocolé de A à Z... même le moment où il faut appeler le médecin est noté

[jON/jON]

Un médecin du samu ne peut pas faire de prescription téléphonique. Ça n'a aucune valeur, le fait que la conversation soit enregistrée ne changera pas la loi qui veut que la prescription soit écrite.

Désolé, mais c'est FAUX ; en tout cas dans ma région, ça fonctionne comme ça, quand on bosse au SAMU, les prescriptions médicales téléphoniques par le biais du centre 15, sont enregistrées, ont bel et bien une valeur de prescription médicale d'un point de vue légal.

Je ne sais pas qui vous a affirmé ça, mais c'est n'importe quoi.

1) Il n'existe aucun texte de loi imposant que les conversations du samu soient enregistrées. Les SAMU enregistrent les conversations, ça n'est pas par obligation légale, mais c'est dans leur intérêt à eux, ça peut leur servir à dégager leur responsabilité le cas échéant.

2) À l'intérieur d'un SAMU, je peux vous dire en connaissance de cause que certains postes ne sont pas connectés à l'enregistreur. Donc un médecin peut choisir volontairement de communiquer avec une personne à l'extérieur sans que ça soit enregistré.

3) À votre avis, que va faire un médecin du samu si un enregistrement le met en cause, alors que rien n'oblige à enregistrer ?

Alors peut-être que cette procédure n'est valable qu'ici, ou peut être qu'elle n'est pas valable seulement ailleurs (différence de point de vue, lol), mais ce serait étonnant.

En effet, ce serait étonnant que la loi ne s'applique pas pareil sur le territoire. Je suppose que vous avez des preuves pour l'affirmer ?

Je vous affirme que c'est une légende.

Je ne vous contredirai pas car j'avoue que vous êtes certainement mieux renseigné que moi. En revanche, même si je n'ai pas la prétention de tout savoir, je vais me renseigner, car ça remettrait en cause ce fonctionnement sur lequel mes collègues s'appuient. Toutes les réunions que l'on a pu avoir autour de ça pour finalement apprendre que ça ne vaut rien... Je suis pressé d'en savoir plus.

En attendant, merci pour l'info.