La politique v.1

[augusta]

Oui merci pour le lien....il est clairement spécifié que le forum met en lien des utilisateurs de milieu différent.....donc tout le monde peut s'exprimer, voici une bonne nouvelle.
Mais il n'est pas fait mention du fait qu'aucun exemple pris dans le quotidien ne doit être utilisé....
Personnellement je trouve bien de pouvoir discuter de "détails", de donner des exemples, car la politique de terrain est passionnante....

Mais les gouts et les couleurs...

[Indis]

Mais il n'est pas fait mention du fait qu'aucun exemple pris dans le quotidien ne doit être utilisé....:

Il n'est pas non plus dit qu'il fallait faire fi de tout ce que l'on pourrait retrouver normal dans une discussion:

* pas de généralités
* des sources sur ce que l'on raconte
* tu ne réponds pas à la moitié de ce qui t'es répondu, quelque soit la forme d'ailleurs, que la forme de mes réponses soit pas bonne soit, mais je ne me contente pas néanmoins de ne répondre que de cette manière.

Tes réponses sont au mieux évasives, au pire du troll de bas étage, coup de chance, les modérateurs n'y prennent pas gaffe, mais, étant très con, je vais prendre un malin plaisir à tout reporter, dans les moindre détails.

Zanhia, le dentiste travaille combien d'heures par semaine?,[...]
Le couvreur entrepreneur doit avoir le même salaire....et ce n'est pas lui qui va sur les toits, il manage.
Le salarié couvreur termine sa journée à 17h....et les chantiers de toiture ne sont pas programmés pendant la mauvaise saison (quand il n'y a pas d'urgence)....[...]

Or, tu généralises: chez moi c'est comme ça, donc c'est partout pareil.

Et tu racontes des choses que tu ne vérifies pas, et que tu généralises, puisque tu dis que tous les chefs d'entreprises du bâtiment gagnent autant que les dentistes...

C'est non seulement une comparaison bien peu heureuse, et en plus complètement faux. Alors ce n'est effectivement pas du mensonge, puisque ce que tu racontes, tu y crois dur comme fer, c'est, disons de l'étroitesse d'esprit, dans les cours de récré on disait "prend pas ton cas pur une généralité" ... donc à 18 ans passé, je croyais qu'on était capable de se dire " tiens, j'vois ça chez moi, est-ce que c'est pareil partout?".

Visiblement, tu n'en es pas là, puisque ce qui t'entoure est pour toi valable dans tous les coins de France et de Navarre.


Ne me fais pas marrer avec la "réalité du terrain".


Mauvaise soirée
(moi aussi je sais faire )

[4611samsara]

Donc il faut augmenter le nb d'année de cotis. en 1950 on avait 10 ou 15 ans maxi de retraite ; aujourd'hui on va jusqu' à plus de 30 ans. A 60 ans on est pas vieux . et travailler jusqu'à 65 ans est normal lorsqu'on a un espérance de vie aussi longue. je sais, cela va faire bondir mais tant pis
[...]
ou ai je dit que je voulais revivre comme en 1950 ?? en 1950 un ouvrier avait environ 10 à 15 ans de retraite avant de dcd. aujourd'hui on peut espérer avoir entre 20 et 30 ans de retraite; on ne peut pas financer cette augmentation par le même nb d'année de cotis; voila ma réflexion.

autant pour moi (oui, ça s'écrit comme ça), j'avais mal lu

des économies ailleurs que dans les caisses sociales ? oui il y a pas mal de ministères qui en auraient bien besoin ...

il faut une réforme ambitieuse de la fiscalité en france
l'état a un train de vie royal, c'est obsène parfois!
il y a aussi beaucoup de gaspillage, notamment dans la fonction publique (postes en doublon dans les collectivités territoriales par exemple), dans la mauvaise gestion du patrimoine immobilier de l'état (des bâtiments à l'abandon, des ministères en locations, et j'en passe et des mailleures)

libérer le droit de créer son entreprise avec un minimum de contraintes

et aussi, favoriser les pépinières d'entreprises

demander peut être aux fonctionnaires de devenir un peu plus productifs ?? bien sur là aussi il y a des bons élèves et des trés mauvais .... faites vous même le constat .

demander aux enseignants de faire 35h à l'école, mais dans le cadre d'une vraie restructuration de la fonction et des locaux...

[Philou06]

alors mes sources :
concernant les salaires , tu peux les retrouver ici :
http://costkiller.net/salaires/metier/s ... ntiste.htm
tu trouveras donc ici des infos sur ces salaires de dentistes mais aussi de couvreur. se sont des infos qui proviennent de sources assez fiables (elles sont généralement inscrites sous l'info ou juste avant)
aprés pour savoir la définition des lettres , fait une recherche google; pour CIDJ cela veut dire :infos pour les jeunes : métier, études, emploi..
et tu as leur site :
http://www.cidj.com/.

Pour le reste , je ne vois pourquoi quelqu'un qui en a le niveau, la possibilité et la fonction, devrait s'excuser d'avoir un bon salaire; bien sur , je suis aussi pour que le smic soit revalorisé car on arrive pas à vivre avec lui mais je ne suis pas pour non plus lyncher ceux qui gagnent bien leur vie , car tant que ce n'est pas en exploitant tel ou tel, ils n'ont pas à en rougir ; le dentiste qui a fait des études, travaillé pendant quelques années ensuite chez un patron et qui décide de s'installer en rachetant un cabinet dentaire trés trés cher et donc en empruntant beaucoup, et bien qu'il gagne bien sa vie c'est normal.
Et je reviens encorez une fois sur les bas salaires qui sont trop bas et la aussi je me bat contre .... l'IDE qui gagne 4000 € je ne vois pas pourquoi j'irai lui taper dessus car elle gagne trop ... les salaires ne sont pas des stocks options et généralement ils sont gagnés par un travail .

[4611samsara]

c'est bien ce que je dis vous pouvez parfaitement aller contre les arguments d'augusta mais nul besoin d'être agressif ou vulgaire! je ne suis pas là pour juger du fond mais de la forme justement...[/i]

c'est dommage parceque justement augusta est insultante... non pas sur la forme, mais bel et bien sur le fond
et si elle respecte la charte dans ces termes, elle n'en respecte pas l'esprit, qui veut que justement on échange avec respect et considération

d'autre part, elle ne cite jamais ses sources, ce qui n'est pas d'usage sur un topic qui prête à polémique...

on a vu il y a quelques semaines comment elle a attisé le "feu" entre groucho et jonasz

[Jo_bis]

il serait effectivement interressant de définir la pénibilité du travail. plusieurs critères devront être pris en compte, il serait judicieux aussi de tenir compte des statistiques de maladie professionnelle... il parait cependant néanmois évident qu'il est plus pénible d'être couvreur-zingueur que dentiste
et ce devra se faire sans "monter" les corporations les unes contre les autres!

Pas si sûr : Mon père qui étais charpentier disait qu'il n'aurais jamais voulu être dentiste...
Petit apparté : Dans la série "Columbo" il y a un épisode où il enquête auprès d'un dentiste. Le dentiste lui dit "dans notre profession, nous sommes des mal-aimés...", Columbo lui répond "Essayez donc lieutenant de police..."

Et non, Jo n'a pas bien expliqué la pénibilité, je ne saurai me lancer à balancer une définition, je n'en ai certainement pas la prétention, mais le début de définition donné est enfermé dans le côté "infirmière, travail d'équipe".

La prétentieuse que je suis (méa culpa), voulait seulement apporter sa pierre à l'édifice.
Elle est applicable à tous corps de métier. A vous de trouver les degrés de pénibilité appliqué à un métier précis.
J'ai dit cela :

Comment définissez-vous la pénibilité ?
Car pour moi elle est dépendante de trois facteurs à la fois distincts et complémentaires:
Physique : sollicitation musculaire, rythmes horaires...
Psychologique, : pénibilité ressentie individuellement suivant la profession=stress
Relationnel : travail en équipe, relations hiérarchiques (dans les deux sens)...
Suivant la profession exercée, chaque facteur aura une pénibilité differente. Sachant qu'à travail équivalent, certains le ressentiront comme pénible et d'autres pas.
Comparer une caissière de supermarché et un patron de PME, ne peut se faire que selon des critères de pénibilité précis.

Cette définition est généraliste, elle n'est pas complète (points de suspension à chaque phrase).
Mais ce que j'apprécie le plus est la phrase suivante, pleine de venin et de sous entendus et qui déteint une certaine "maturité" professionnelle :

Quand je vois tous les petits cadres de mes deux, qui montent à leur bureau à 9H,en ressortent à 16H30, et ne te disent même pas bonjour, alors qu'ils viennent te chialer sur les pompes quand ils ont besoin d'un service, ou quand il y a une couille ("la sécu incendie, ils branlent rien" ) ...

Je vous renvoie à vos propres propos...

putain j'ai 26 ans aujourd'hui et je suis certain d'en avoir chié 2 fois plus que toi déjà.

Un monopole que vous détenez, sans doute ??
Je sais que ces propos ne me sont pas adressés mais je tiens à recadrer les choses ne serait-ce que pour défendre ma profession et certains de mes collègues qui en "bavent", mais cela vous est égal, n'est-ce pas ? (putains de cadres, ils n'ont qu'à crever...c'est beau la solidarité...avec soi-même).
Donc, détrompez-vous, vous n'étiez même pas né que je faisais la plonge les soirs de reveillon dans les cuisines de restaurants pour payer mes (futures) études...(j'étais dans les cuisines et non en salle parce que j'avais...15 ans : trop voyante).
J'ai été vendeuse, caissière, monitrice de colonie...donc coté travail, il faudra "soutenir le rythme" avant de me donner des leçons
Et je ne me prend pas pour Cosette, et je n'aime pas la mentalité Cosette !
C'est qui, ces gens qui se permettent de parler de profession qu'ils ne connaissent pas ?
Il y a des cadres "nuls", c'est certain : est-ce pour autant que tous sont nuls ?
Les IDE sont tous parfaits, peut-être ?
Vous voulez un poste de cadre? Et bien : demandez-en un, vous verrez, c'est reposant, on dort tout le temps, on ne fait rien, on "coince la bulle", on sort de temps en temps question d'emmerder le monde...LE PIED mais à un point que vous ne pouvez imaginer...
Allez-y, mais allez-y, je vous en conjure...

n'est pas non plus dit qu'il fallait faire fi de tout ce que l'on pourrait retrouver normal dans une discussion:
* pas de généralités
* des sources sur ce que l'on raconte
* tu ne réponds pas à la moitié de ce qui t'es répondu, quelque soit la forme d'ailleurs, que la forme de mes réponses soit pas bonne soit, mais je ne me contente pas néanmoins de ne répondre que de cette manière

.
Heureusement que vous le dites.
Comme quoi on peut tout écrire et son contraire : exactement ce que vous reprochez à Augusta...un comble!


PS : excusez les "gros mots"...

[patin couffin]

Arrêtez de vous prendre la tête avec Augusta, c'est juste un troll qui veut faire passer tous les supporters de Sarko pour des abrutis et "pimenter" ce topic ! (et elle y réussit très bien !!) Les ficelles sont tellement énormes que soit, vous le prenez à la rigolade, soit vous l'ignorez parce que cela va encore se terminer sur le topic des modos ....

[Indis]

[...]

Je vous renvoi vers ce que j'aidis dans un message, vous vous tournez decidemment trop vers tout ce qui touche aux IDE.
Nous sommes sur un forum d'infirmiers.com soit, ce topic n'a jamais eu pour but de parler uniquement des IDE.

Après, il existe peut-être des hopitaux qui ont un service uniquement dédié à la sécurité incendie (je ne les connais pas tous), mais je n'appelle pas "cadre", des infirmiers responsables d'un service, d'un EHPAD ou autre, j'appelle cadre (jeunes cadres dynamiques si vous préférez), des gens e costard cravate qui, étant "cadres" donc, se voient pousser des ailes.

Toutes les professions dont je parle, je les connais, pour les avoir faites ( batiment entre autres) ou pour y avoir été en contact.

Libre à vous derrière, de vous considérer l'équivalent de cadres de bureaux dont je parle....

[Juju5544]

soit vous l'ignorez parce que cela va encore se terminer sur le topic des modos ....

Pourquoi chez les modos ?

Régler vos différents en MP...
Chacun a le droit de donner son avis même s'il est différent du votre

[Jo_bis]

Je vous renvoi vers ce que j'ai dis dans un message, vous vous tournez decidemment trop vers tout ce qui touche aux IDE.
Nous sommes sur un forum d'infirmiers.com soit, ce topic n'a jamais eu pour but de parler uniquement des IDE.

Ai-je écrit 1 fois le mots IDE, dans ma définition de la pénibilité ??? Non.

Après, il existe peut-être des hopitaux qui ont un service uniquement dédié à la sécurité incendie (je ne les connais pas tous), mais je n'appelle pas "cadre", des infirmiers responsables d'un service, d'un EHPAD ou autre, j'appelle cadre (jeunes cadres dynamiques si vous préférez), des gens e costard cravate qui, étant "cadres" donc, se voient pousser des ailes.

Ben voyons....

Libre à vous derrière, de vous considérer l'équivalent de cadres de bureaux dont je parle....

Re-Ben voyons... c'est ce qu'on appelle avoir le courage de ses opinions...

[Zianya]

Pour le reste , je ne vois pourquoi quelqu'un qui en a le niveau, la possibilité et la fonction, devrait s'excuser d'avoir un bon salaire; bien sur , je suis aussi pour que le smic soit revalorisé car on arrive pas à vivre avec lui mais je ne suis pas pour non plus lyncher ceux qui gagnent bien leur vie , car tant que ce n'est pas en exploitant tel ou tel, ils n'ont pas à en rougir ; le dentiste qui a fait des études, travaillé pendant quelques années ensuite chez un patron et qui décide de s'installer en rachetant un cabinet dentaire trés trés cher et donc en empruntant beaucoup, et bien qu'il gagne bien sa vie c'est normal.

Je crois que tout le monde est d'accord là dessus, il n'a aucunement été question de dire que le dentiste gagne trop bien sa vie ou qu'il ne mérite pas son salaire, je te rassure

[patin couffin]

soit vous l'ignorez parce que cela va encore se terminer sur le topic des modos ....

Pourquoi chez les modos ?

Régler vos différents en MP...
Chacun a le droit de donner son avis même s'il est différent du votre

Je ne dis pas le contraire, c'est juste un constat que je fais par rapport à des précédents qui commencent à devenir récurrents !

[Indis]

Re-Ben voyons... c'est ce qu'on appelle avoir le courage de ses opinions...

j'avoue, j'ai peur de me taper la honte sur un forum où je connais en tout et pour tout 3/4 personnes, où 99% des gens se foutent pas mal de ma vie et moi de la leur.

C'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas le courage de mes opinions, j'ai peur de me faire casser par des gens qui pensent qu'un plâtrier gagne aussi cher qu'un dentiste et que ça me pousse au suicide

Sur ce je vous salue bien bas, et ne vous renvoi même plus à ce que j'ai bien pu écrire, et que vous n'avez pas lu en entier visiblement, mais à votre première réponse qui m'était adressée:

Je sais que ces propos ne me sont pas adressés mais je tiens à recadrer les choses ne serait-ce que pour défendre ma profession

Après, je peux éventuellement vous faire parvenir mes anciens bulletin de salaire pour vous prouver par A+B que je n'ai jamais travaillé et reçu de alaire dans un endroit où se trouvait un cadre infirmier, mais, ça serait vraiment se battre contre des moulins, il y a pourtant une phrase entre guillemets, et entre parenthèses qui prouve,bel et bien, que je parlait d'un autre contexte qu'un contexte hospitalier ou de soins,et que par conséquent, vous pouviez vous en exclure, sauf si vous vous comparez au petits branleurs de 30 ans qui se prennent pour des PDG... auquel cas alors oui, cela vous était adressé.


Quant à revenir sur ce que je cite quelques lignes plus haut et que vous avez écrit, vous auriez pu vous en tenir là.

Merci =)







PS: Chacun peut en effet donner son avis, il serait cependant dommage que tous les propos hors charte ne soit pas repris,sous prétexte que certaines personnes sont passées maîtres dans le camouflage de trolls...

[abel6876]

Donc il faut augmenter le nb d'année de cotis. en 1950 on avait 10 ou 15 ans maxi de retraite ; aujourd'hui on va jusqu' à plus de 30 ans. A 60 ans on est pas vieux . et travailler jusqu'à 65 ans est normal lorsqu'on a un espérance de vie aussi longue. je sais, cela va faire bondir mais tant pis

il faut d'abord le plein emploi
tu veux qu'on vive de nouveau comme en 1950?
la maitrise des budget de l'état ok
mais, il faudrait commencer par faire des économies dans d'autres domaines que les caisses sociales!

ou ai je dit que je voulais revivre comme en 1950 ?? en 1950 un ouvrier avait environ 10 à 15 ans de retraite avant de dcd. aujourd'hui on peut espérer avoir entre 20 et 30 ans de retraite; on ne peut pas financer cette augmentation par le même nb d'année de cotis; voila ma réflexion.
des économies ailleurs que dans les caisses sociales ? oui il y a pas mal de ministères qui en auraient bien besoin ...
libérer le droit de créer son entreprise avec un minimum de contraintes, baisser le nb de fonctionnaires ( + de 50% du budget de la France) on peut faire aussi bien sans avoir autant de fonctionnaire . bien sur certains domaines sont en pénuries (hôpitaux entre autre) mais d'autre sont largement dotés, réorganiser le secteur public d'une façon plus intelligente et puis demander peut être aux fonctionnaires de devenir un peu plus productifs ?? bien sur là aussi il y a des bons élèves et des trés mauvais .... faites vous même le constat .

si tu prends cet exemple la tu devrai aussi dire qu un ouvrier profite en moyenne de 6ans de moins a la retraite en bonne santé qu un cadre sup
hee oui la penibilité se paie aussi par un decé prematuré pour cette categorie de gens

[Hub]

"j'appelle cadre (jeunes cadres dynamiques si vous préférez), des gens e costard cravate qui, étant "cadres" donc, se voient pousser des ailes. "
"tous les petits cadres de mes deux, qui montent à leur bureau à 9H,en ressortent à 16H30, et ne te disent même pas bonjour, alors qu'ils viennent te chialer sur les pompes quand ils ont besoin d'un service, ou quand il y a une couille"

Pour des généralités effectivement.... Des cadres dans le privé qui font 9h 16h c'est qu'ils sont à mi temps. Dans le public cela doit dépendre j'en ai croisé de "catégories" differentes, les 8h/j mais bon ca doit dependre du boulot qu'on leur donne et les 10h/j mais qui ont une carriere plus passionnante.